Тема «Возможен ли союз магии и технологии/науки?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Возможен ли союз магии и технологии/науки?»

Возможен ли союз магии и технологии/науки?

	Варианты ответов	Мой голос
	Да
	Нет
	Все зависит от обстоятельств

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...15 16 17 18 19 20 21 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

7 августа 2011 г. 11:36

цитировать | [ ]

цитата dust152
Ибо когда общество, которому идет феодальная структура, копирует современное, это удивляет.

Не факт... Достаточно вспомнить Барраяр у Буджолд или ту же "Дюну" с общественной структурой, во многом повторяющей феодальную.
Что ж до закона компенсации, как по мне, выбор только один: либо следовать ему, либо как-то изящно обойти — для автора крайне сложный финт... Ну а социальный статус паранормов — тут да, веер возможностей громадный, но, возвращаясь к теме, гипотетически он вполне способны существовать в индустриальном обществе — и вписаться туда вполне органично.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

7 августа 2011 г. 16:48

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Ни капли. Как будто саудовские шейхи или Ага-хан не могут летать на самолетах и пользоваться спутниковой связью, потому что они феодалы. Как будто ракетостроение зародилось не в условиях рабского труда. Как будто менеджеры не мечтают о крепостном праве.

Так ведь ни арабские шейхи, ни вообще мусульманский мир ничего в научно-технический прогресс не привносят. Они продают ресурсы и покупают мозги, но сама феодальная система крайне негативно влияет на изобретение и производство чего-либо :) развитое общество, скатившись в феодализм (настоящий, я имею ввиду, а не авторитарное общество с элементами антуража, как чаще всего показывается в фантастике), перво-наперво растеряет свои технологии, а потом из-за утраты технологий — сельскохозяйственных прежде всего — умрёт бОльшая часть населения.
В "Дюне", кстати, хорошо показаны последствия феодализации индустриального общества — очень жёсткая социальная структура, стабильная вот уже несколько тысяч лет, крайне низкий уровень жизни больше части населения и огромное различие в доходах/статусе социальных групп, полное отсутствие науки и технического прогресса, слабая центральная власть.

философ

7 августа 2011 г. 19:03

цитировать | [ ]

цитата Jozef Nerino
крайне низкий уровень жизни больше части населения и огромное различие в доходах/статусе социальных групп, полное отсутствие науки и технического прогресса, слабая центральная власть.

Прямо как сейчас.

цитата Jozef Nerino
сама феодальная система крайне негативно влияет на изобретение и производство чего-либо

Это с чего бы? При феодализме расцвели искусства и ремесла. При феодализме родились огнестрельное оружие и книгопечатание, водка и масляная живопись, соленая сельдь и икэбана, ветряные мельницы и кафедральные соборы. При феодализме — и только при нем! — распространились мировые религии, возникли национальные литературы.
Феодализм осуждают отнюдь не за гонения на изобретателей.

цитата Jozef Nerino
развитое общество, скатившись в феодализм

Не связаны никак уровень жизни масс и развитие технологий. Уже приводил пример с ракетчиками, могу привести другие.

цитата Jozef Nerino
прежде всего

Прежде всего, феодализм возможен только при условии автономности некоего участка минимального поделенного на феоды пространства. Т.е., если нас ждет победа феодализма, ее принесут автономные долгоиграющие источники энергии и зеленые технологии. Полагаю, рассказывать, как выглядит деятельность "развитого" общества с точки зрения прав человека, экологии и истощения ресурсов не надо?
А зверства мелких царьков — от них не избавит общественный строй. Попробуйте подобрать аналог Прасковье Жемчуговой или крепостным купцам и промышленникам царской России из числа негров-рабов в США. Их просто нет. Использование детского труда и труда заключенных корпорациями — реальность.
Феодализм, точно так же как любой другой строй, может быть терпимым, а может — невыносимым. Как правило, впрочем, историки утверждают, смена формаций приводит к усилению эксплуатации.
А про "Дюну" — там, в принципе, постапокалипсис. Империя с Ландсраадом возникла, в частности, как средство для предотвращения джихадов и баловства с ядерным оружием.

активист

7 августа 2011 г. 19:44

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Ни капли. Как будто саудовские шейхи или Ага-хан не могут летать на самолетах и пользоваться спутниковой связью, потому что они феодалы.

цитата Мух
Не факт... Достаточно вспомнить Барраяр у Буджолд или ту же "Дюну" с общественной структурой, во многом повторяющей феодальную.

- общество, где промышленный уровень производства и феодальный строй меня почему-то не удивляет. А вот общество с кустарным уровнем производства и, ну скажем, демократией, и всеми характерными приметами нашего времени в виде прессы, занятостью народа в сфере обслуживания, а не производства, кажутся странными, так как такое общество может достаточно быстро или от легкого толчка свалилиться в феодализм и оттуда не выбраться, ибо некак. Да и вряд ли оно может возникнуть именно таким.
А магию как раз любят описывать как кустарщину и зависимость от мастера. Вариант Уильямсовской "Войны цветов", где под маской сказки и магии отчетливо виднеется наш мир — имхо, редкость..

философ

7 августа 2011 г. 20:21

цитировать | [ ]

цитата dust152
Вариант Уильямсовской "Войны цветов", где под маской сказки и магии отчетливо виднеется наш мир — имхо, редкость..

Да не такая уж редкость. Асприн, Бабкин, Желязны, Робин МакКинли, Стругацкие, Суэнвик, Хайнлайн, Ким Харрисон... это если брать миры, в которых волшебством занимаются практически открыто. А со всякими там скрытыми дозорами да хогвартсами еще больше наберется.

цитата dust152
так как такое общество может достаточно быстро или от легкого толчка свалилиться в феодализм и оттуда не выбраться

как сказать... Швейцария выбралась, хотя толкать снаружи было кому. Исландия свалилась, но там феодализм остался исключительно импортным, датским. В Западной Африке феодализм так и не прижился, как не старались колонизаторы.

авторитет

7 августа 2011 г. 20:26

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Прямо как сейчас.

Вы не правы, причём совершенно :) помните, Лев Толстой писал "голод на Руси был не когда хлеб не уродится, а когда лебеда не уродится"? Вот это уже ближе к феодализму. И если Вы считаете, что сейчас люди — в сравнении со средневековьем — живут плохо или хотя бы сравнимо, Вы не правы много-много раз.

Вообще, мне кажется, Вы путаете понятия феодализма как социального строя и феодализма как набора неких черт (дворяне, земли в собственности, король первый среди равных етс.)

цитата ааа иии
Это с чего бы? При феодализме расцвели искусства и ремесла. При феодализме родились огнестрельное оружие и книгопечатание, водка и масляная живопись, соленая сельдь и икэбана, ветряные мельницы и кафедральные соборы. При феодализме — и только при нем! — распространились мировые религии, возникли национальные литературы.

Вы, опять же, путаете понятия науки и искусства :)
Искусства, ремёсла, изобретения — было, но в единичном, так сказать, экземпляре. И на общество в целом эти изобретения влияния не оказывали никакого. Феодализм довольно стабильно существовал около тысячи лет, никак при этом не развиваясь.
А потом — открыли Америки, потоком пошло золото, девальвация, социальные потрясения, развал феодализма как социального строя, первые мануфактуры, концентрация капитала и производства, специализация производства, формирование зачатков современной мировой системы разделения труда, университеты, первые научные центры (в которых куча людей занимается исключительно наукой и ничем больше, причём даже не обязательно прикладной), уголь, пар, промышленность — и далее панеслася =))

Если наше сегодняшнее общество ввергнуть в настоящий феодализм — то оно развалится. Концентрация капитала невозможна по определению, сильной центральной власти нет => развал всех коммуникаций от дорог до интернета. Потом — разрушение мировой системы разделения труда, распад мира на множество маленьких княжеств, из которых самые крупные будут как сегодняшние области. Тотальное закрытие заводов, возврат к кустарному производству — когда все комплектующие изготавливаются в пределах нескольких дней пути. Деградация сельского хозяйства (комбайнов-то нет больше). Общее падение уровня жизни населения на четыре-шесть порядков. Как результат, где-то в течение полувека — тотальный развал науки — просто нет ресурсов чтобы их выделить на такое количество дармоедов. Деградация инженеров в техников по обслуживанию — ближайший аналог — состояние ракетной (да и любой другой в общем-то тоже, просто в ракетной, как предельно технологичной, это очень ярко выражено) промышленности в современной России: изготавливать по старым чертежам ещё худо-бедно что-то можем, но даже просто повторить старые разработки уже некому.

Именно поэтому мне всегда смешно читать про "феодальные межзвёздные государства" — государство может быть или феодальным, или межзвёздным.
Элита индустриального государства — Рокфеллеры и Ротшильды будущего, например — может позволить себе поиграть в графов и баронов :) но суть-то от этого не изменится.

UPD: опять же, про "Дюну" Герберта — одно из немногих исключений, когда умный мужик создал грамотную социальную модель: показал, что будет, если развитое индустриальное общество в силу каких-то причин превратится в феодальное. С ним можно соглашаться, можно спорить, но общее направление примерно такое.

философ

7 августа 2011 г. 21:21

цитировать | [ ]

цитата Jozef Nerino
И на общество в целом эти изобретения влияния не оказывали никакого.

Особенно книгопечатание. И рыцарский доспех. И сельдь. И ветряная мельница. Ну вообще никакого влияния.

цитата Jozef Nerino
Феодализм довольно стабильно существовал около тысячи лет, никак при этом не развиваясь.

Как Вы себе это представляете? Ну, чисто технически — перешло, значит, племя франков через Рейн, и раз! — все попилено на феоды, крестьяне откуда-то послушные взялись, и законы, и уклад хозяйства вокруг замков, а потом два! — и абсолютизм, пушки, Ришелье... Так, что ли? А университеты? Парламенты? Распаханная Европа и Московия? Становление гильдий и итальянских комунн? Орденские государства? Усиление папства?

философ

7 августа 2011 г. 22:04

цитировать | [ ]

цитата Jozef Nerino
Вот это уже ближе к феодализму.

Нет, конечно же. А еще — голод в Бенгалии и Ирландии, находившихся под властью вполне так себе буржуазных англичан. Примерно в те же годы, когда надувал щеки яснополянский граф. И вообще, ознакомьтесь со статистикой ООН — про доллар в день и т.п.

цитата Jozef Nerino
Вы путаете понятия феодализма как социального строя и феодализма как набора неких черт

Что называете феодализмом Вы?

цитата Jozef Nerino
Если наше сегодняшнее общество ввергнуть в настоящий феодализм — то оно развалится.

Да. Но что значит "ввергнуть"? Если нас с вами ввергнуть на необитаемый остров в Ледовитом океане мы тоже опустимся и загнемся. См. основное условие феодализма — автаркию.

цитата Jozef Nerino
сильной центральной власти нет => развал всех коммуникаций

Не подскажете, кто сейчас Главный Почтмейстер Земного Правительства? Некоторые структуры прекрасно себя чувствуют и без центральной власти.

цитата Jozef Nerino
когда все комплектующие изготавливаются в пределах нескольких дней пути

Мечта российской промышленности! :cool!:

Экологи — аплодируют стоя! Нанотехнологии победят! Сравните всякие ужасы, когда мобилизованное население волочет на себе гигантские камни (как инки, египтяне и проч.), со скромно вращающейся себе бетономешалкой. Кстати, в фантастике этот момент обсуждался неоднократно, хоть тем же Азимовым в "Академии", Стерлингом в "Распаде", "Киоске" и т.д.
(Вы очень сильно заблуждаетесь. Познакомьтесь с Даркевичем "Аргонавты Средневековья", для начала)

цитата Jozef Nerino
государство может быть или феодальным, или межзвёздным.

Но почему? Не понимаю. Не могли бы четче сформулировать? Почему магическое государство может быть феодальным, а межзвездное — нет, почему феодальная Португалия может рассекать океаны, а меж планетами нечто вроде нее летать не может.

активист

7 августа 2011 г. 22:26

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Да не такая уж редкость. Асприн, ..., Желязны, ..., Стругацкие, Суэнвик,

— Асприн — МиФ? Ощущения именно индустриального общества не производит с критической зависимостью от чего-либо. Стругацкие — сатира, там как угодно можно выворачивать. Суэнвик.. похоже. Дозоры — как раз околофеодальная структура, когда властители занимают граждан работой вида "копать отсюда и до обеда", шоб не буянили от безделья, хогвартсы — как раз общество, которое в феодализме должно торчать еще десяток тысячелетий, не вылазя..

активист

7 августа 2011 г. 22:42

цитировать | [ ]

Куда-то дисскусия не туда уехала. Собсно, мой посыл был простой: — скорость прогресса в обществе будет зависеть от принятой магической системы. В том числе и в области устройства общества. Скажем, усилить паранормальные возможности иными средстванми нельзя (и их достаточно для комфортного существования — хогвартсы как раз пример) — иерархическая лестница, где более сильные предоставляют "крышу" для слабейших. (Как такое называется, если вопрос собственности на землю не стоит, скажем?) И прогресс будет крайне замедленный, если не остановится вообще.
А вот если кто-то изобретает магические "уравнители", которые еще и работают за границей естественных возможностей, то картинка будет совсем другая..

авторитет

7 августа 2011 г. 22:53

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Особенно книгопечатание. И рыцарский доспех. И сельдь. И ветряная мельница. Ну вообще никакого влияния.

Именно так :) в чём принципиальное отличие рыцарского доспеха (Вы, кстати, максимиллиановский имеете ввиду, видимо? который от 16-17 века?) от кожаного, ветряной мельницы от механической (не помню, как называется, мельница, в которой по кругу ходит ослик и вращает ворот), лука от арбалета, бомбарды от катапульты? Защита, производительность, дальность стрельбы — все параметры сравнимы или компенсируют друг друга (например, лёгкость обучения стрельбе из арбалета компенсируется его ценой и необходимостью наличия развитой промышленности и каких-никаких ресурсов).
Книгопечатание, кстати, появилось в конце пятнадцатого века, более-менее массово начало применяться в конце шестнадцатого-начале семнадцатого веков, ну и настоящее развитие получило, как ни странно, уже в индустриальную эпоху — когда, во-первых, появилась технологическая база, а во-вторых, заметно возросла грамотность населения :) пример не совсем корректен.

цитата ааа иии
Нет, конечно же. А еще — голод в Бенгалии и Ирландии, находившихся под властью вполне так себе буржуазных англичан. Примерно в те же годы, когда надувал щеки яснополянский граф. И вообще, ознакомьтесь со статистикой ООН — про доллар в день и т.п.

По ссылке — Россия вообще очень забавная страна, в 19 веке у нас всё ещё был феодализм с элементами индустриального общества :) она очень большая просто, поэтому многие эффекты смазывались. Настоящая индустриализация началась где-то в тридцатых годах двадцатого века — когда была коллективизация и таким образом создавалась основа для потребления и как следствие для развития промышленности.
Если очень интересно, я могу с Вами обсудить тему России — но отдельно, в другой теме какой-нибудь :)

цитата ааа иии
Что называете феодализмом Вы?

Полагаю, то же, что и другие. Пример определения: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5...
В общем смысле, я рассматриваю феодализм как социальный строй и — как следствие — экономику.

цитата ааа иии
Да. Но что значит "ввергнуть"? Если нас с вами ввергнуть на необитаемый остров в Ледовитом океане мы тоже опустимся и загнемся. См. основное условие феодализма — автаркию.

Я не знаю :) какие-нибудь социальные потрясения — очень сильные, меняющие всю социальную структуру общества. Как у того же Герберта — страх перед ИИ и ядерным оружием.
Навскидку... ну, если нам очень не повезёт, то по итогам текущего кризиса у нас есть шанс к феодализму скатиться, если после разрушения мировой системы разделения труда большинство имеющих значение государств пойдёт не по пути выстраивания мультицентрового мира, а по пути создания максимальной автономности. Не очень большой, правда.

Автаркия... понимаете, чем меньше государство, тем больше оно вынуждено концентрировать ресурсов на выживании и тем меньше может потратить ресурсов на развитие.
Пример: Кипр. Хорошая страна, хорошие люди, и всё такое. Но вот, допустим, рвануло у них недавно две мегатонны в тротиловом эквиваленте взрывчатки, разрушило электростанцию — они её сами восстановят? Стоимость восстановления — 1 млрд. долларов, годовой бюджет всего Кипра — 8 млрд. долларов. Им пришлось обратиться за помощью к ЕС, т.к. у самого Кипра нет ни материальных, ни человеческих, ни интеллектуальных ресурсов для развития.
Чем меньше "феод", тем ниже тот уровень развития общества — технологический, прежде всего — который он может поддерживать без помощи извне.

цитата ааа иии
Не подскажете, кто сейчас Главный Почтмейстер Земного Правительства? Некоторые структуры прекрасно себя чувствуют и без центральной власти.

Таких сейчас несколько :) а конкретно — США, ЕС. Близок к понятию центральной власти Китай. Ещё Индия — но она в своё регионе больше. В общем, те социальные структуры, которые могут силой заставить всех остальных (в своих сферах влияния) принять их правила и худо-бедно обеспечить безопасность коммуникаций.
Для современного мира коммуникации — самое главное. Для индустриального общества жизненно важно, чтобы товары беспрепятственно передвигались от места добычи к месту производства и далее к месту сбыта — поскольку государства за развитие экономики заплатили своей самодостаточностью, и если коммуникации вдруг прервутся... вот тогда мы и скатимся к феодализму :)
Почему все так боятся сомалийских пиратов? Казалось бы, плавают себе и плавают на каких-то там катерках около своего Сомали...
И всем бы на них было пофиг, но около побережья проходят торговые пути, и пираты эти самые пути перерезают. А это ведёт к задержке товара, потерям, в перспективе — банкротству компаний, причём настолько крупных, что их уничтожение отразится на всём мире.

цитата ааа иии
Мечта российской промышленности!

Ага :) поскольку после распада Советского Союза Россия мало того, что стала моноэкономикой, так ещё и несамодостаточна — даже трактора и комбайны для с/х мы в других странах заказывать вынуждены -)
Следующий Ваш абзац я, к сожалению, не понял 8:-0

цитата ааа иии
Но почему? Не понимаю. Не могли бы четче сформулировать? Почему магическое государство может быть феодальным, а межзвездное — нет, почему феодальная Португалия может рассекать океаны, а меж планетами нечто вроде нее летать не может.

Так я ж всё сказал, два раза уже :) феодальное государство не в состоянии сконцентрировать достаточно ресурсов для развития хоть сколь-нибудь развитой промышленности, потому что ввиду своих размеров, отсутствия денег и ресурсов вынуждено все силы тратить на собственное выживание. Как говорится, ничего личного, одна голая экономика.

P.S.: Португалия отправилась в Новый свет не когда изобрела супернадёжные корабли, а когда изобрела глобус и навигационную систему, позволившую капитанам кораблей месяцами плыть, не видя земли, и с достаточно точностью приплывать в место назначения. А так, можно было хоть в пятом веке в Америку сплавать — викинги, говорят, и плавали... ))
P.P.S.: Феодальный мир появился не "ниоткуда", а из развалин античного мира — тоже после значительных социальных потрясений, кстати ;)

авторитет

7 августа 2011 г. 23:04

цитировать | [ ]

dust152, у Гарри Тёртлдава в "Деле о свалке токсичных заклинаний" — классический, так сказать, пример индустриального магического общества :)
там магия доступна для всех — фактически, научная магия.
А система, в которой магия доступна только избранным... сложный вопрос. Магический прогресс явно будет медленным. Технологический... сложно сказать. Какое-нибудь сильное магическое государство вполне может начать развивать обычную науку, просто как конкурентное преимущество.
Тут, наверное, бОльшую роль играть будет тот факт, можно ли в системе создавать артефакты, или магия без человека не действует в принципе. А также, какой процент населения будет магами. И какой у них максимум силы — зажечь свечу или сжечь город.

активист

7 августа 2011 г. 23:57

цитировать | [ ]

цитата Jozef Nerino
зажечь свечу или сжечь город.

— хе, "Князь пустоты" Бэккера — маг то спалить город может, но и его убить может быть просто — надо только редкую фигулинку иметь) — артефакт, делающий неуязвимым носителя и убивающий магов.

авторитет

8 августа 2011 г. 00:11

цитировать | [ ]

dust152, это к вопросу контроля :)
Типа, если сильных — способных сжечь город — магов будет 1 на 100 000, то наиболее вероятны два варианта — или магическая гегемония (маг или группа магов на основе своих личных сил держат под контролем верхушку общества), или резко антимагическое государство (любой строй, но есть спецслужба, занимающаяся исключительно физическим уничтожением магов). Причём эти варианты, скорее всего, будут меняться в зависимости от личных качеств магов.
И наоборот, если магов — 1 из 1 000, то они скорее будут считаться как ценные специалисты. Может быть разделение на магов-аристократов и людей-народ, но в принципе структура будет достаточно устойчивой. Причём сами маги будут себя контролировать, тем или иным способом — просто чтобы не получить народное восстание из-за пары кровожадных идиотов :)
А если маг каждый десятый — то они вообще, скорее всего, перемешаются с обычными людьми.

Всё имхо, конечно :)

авторитет

8 августа 2011 г. 01:46

цитировать | [ ]

По поводу сабжа в «За миллиард лет до конца света» Стругацких, очень красиво дан ответ — Если опыт/явление можно повторить, значит его можно изучить. Поэтому магия в мире с наукой будет либо отделной наукой либо разделом, например физики 8-)

философ

8 августа 2011 г. 07:31

цитировать | [ ]

цитата dust152
Асприн — МиФ

Хотя Извр — мир техномагии, да и в каком-то из поздних романов цикла описана потогонная фабрика с конвейером, но по поднятому вопросу больше подходит Корпорация Богги.

цитата dust152
Стругацкие — сатира, там

... типичный закрытый институт, в котором чем-то таким занимаются. В действительность встроено уникально.

цитата dust152
хогвартсы — как раз общество, которое в феодализме должно торчать

Однако это не так, аристократия явно под давлением.

философ

8 августа 2011 г. 07:46

цитировать | [ ]

"любая наука, на порядок опережающая современную, не отличима от магии".

–––
Suum cuique.

философ

8 августа 2011 г. 08:00

цитировать | [ ]

Если явление познаваемо, имет причину и следствие — значит будет изучение, значит будет наука.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

активист

8 августа 2011 г. 14:31

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Однако это не так, аристократия явно под давлением.

— каким давлением? Три раза поднимают бунты, которым общество ничего не способно противопоставить и которые проваливаются исключительно из-за хотелки автора, а не потому что им сдачи дали. Такое общество просто не могло возникнуть. И хорошая иллюстрация про общество, которое не обладает признаками современного индустриального — кустарное производство, мало зависимое от ресурсов, причем производство ненужной мелочи, а не защиты или оружия, упор на индивидуальное мастерство. Но на него натягивают маску индустриального, которая удерживается только клеем "Момент".

философ

8 августа 2011 г. 22:36

цитировать | [ ]

цитата dust152
каким давлением? Три раза поднимают бунты

Под таким, что бунтуют — сами ответили на свой вопрос. Утрата привелегий, например, прослеживается четко, как и зависимость всей современной рассказу жизни магов не от меценатов и покровителей, сиречь, крыши, а от действий отделов Министерства магии. Существование вистанмагота как бы намекает на то, что и раньше власть чистой крови была ограничена... но, возможно, это неоготика, вроде шпилей британского парламента.