| автор |
сообщение |
Dark Andrew 
гранд-мастер
 
|
 25 июня 2011 г. 14:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Тема создана вместо предыдущей.
----------- Общие принципы классификатора -----------
1. Цель классификатора — дать возможность найти группы произведений, объединённых общими признаками.
2. Общие признаки — это не абстрактные объединения; группировка должна быть максимально понятной, однозначной и востребованной одновременно. Т.е. не будет пункта "про эльфов", потому что эльфы — это не признак объединения, они описаны у разных авторов абсолютно по разному и объединять их смысла нет. А как обратный пример — "вампиры", которые накладываются на остальные пункты классификатора и позволяют выделить, например, "сумеркоподобные" книги.
3. Классификатор состоит из набора шкал, причём шкалы эти работают не сами по себе, а дополняя друг друга.
4. Шкалы "Место действия" + "Время действия" позволяют задать временную и географическую привязку к реальному миру даже для произведений, где описывается мир не наш, а его аналог. Рассматривать эти шкалы можно только вместе.
5. Шкала "Возраст читателя" задаёт на кого рассчитано произведение. Она полностью независима от остальных шкал.
6. Шкала "Линейность сюжета" задаёт тип сюжета. Она полностью независима от остальных шкал.
7. Шкалы "Жанр/поджанр" + "Основные характеристики" + "Сюжетные ходы" работают вместе, причём принцип работы следующий:
— задаётся первичный жанр (и если надо, то поджанр) и тут же "основные характеристики", т.к. только вместе эти шкалы дают общее определение произведения
— выбираются "Сюжетные ходы", причём не надо пытаться проставлять всё, что есть в книге, достаточно только самого главного
----------- Добавление новых пунктов -----------
1. Предлагая новые пункты для шкал "Жанры/поджанры", "Общие характеристики" и "Сюжетные ходы" помните, что классификатор не предназначен для определения антуражных элементов (они отвечают на вопрос "про кого/что?" или "с использованием чего?"). Он для определения сути книги. Поэтому, новые сюжетные ходы добавляются только в том случае, если убрав их невозможно получить описание сути произведения.
Пример.
Сюжетный ход "вампиры". Если его убрать из, например, "Интервью с вампиром" или "Сумерек" произведения разваливаются, т.к. они полностью завязаны на особенностях именно вампиров. Поэтому данный сюжетный ход убрать из классификатора нельзя.
Соответственно, чтобы добавить новый сюжетный ход надо доказать, что есть не меньше 5-10 произведений (не притянутые за уши) из которых нельзя убрать этот элемент без потерь.
2. Чтобы дополнить шкалы "место", "время" и "линейность" надо привести примеры 5-10 произведений, для которых новый пункт необходим.
|
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
5 августа 2011 г. 00:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg К чему эти выяснения? Всё равно каждый указывает то, что считает правильным. Обязательности нет в этом вопросе. Как и абсолютного согласия.
Для меня эти выяснения — повод написать расшифровку пунктов так как мне кажется правильным. |
|
|
drogozin
миротворец
|
|
5 августа 2011 г. 00:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew повод написать расшифровку пунктов
И повесить на видном месте. А то много разночтений. |
–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад. |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
5 августа 2011 г. 00:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Причём тут последовательность? Не совсем понял.
При том, что произведения с пунктом "параллельный мир" выделяются вами в одну группу не по тому, где происходит действие, а по тому, что происходит:
цитата Dark Andrew А вот если бы туда-сюда шастали (или взаимосвязь миров) — это уже параллельный мир.
Если я приехал в Бразилию и остался там жить и если я катаюсь туда-сюда каждый месяц, Бразилия все равно остается Бразилией, а не превратится в Суринам. |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Хн
активист
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
5 августа 2011 г. 00:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc При том, что произведения с пунктом "параллельный мир" выделяются вами в одну группу не по тому, где происходит действие, а по тому, что происходит:
Вы не поняли меня.
Критерий не что происходит.
Если герой, как у Лаумера прыгает между мирами — это параллельные миры.
Если кусок нашего мира проваливается в другой мир — это параллельные миры.
Если герой, как у Панкеевой проваливается в другой мир, а потом выясняется, что между мирами есть стабильная связь — это параллельные миры.
Но если что-то переносится из нашего мира в другой и больше в тексте нет ничего, что миры связывает — это не "параллельные миры", а "другой мир, не связанный с нашим".
цитата Kuntc Если я приехал в Бразилию и остался там жить и если я катаюсь туда-сюда каждый месяц, Бразилия все равно остается Бразилией, а не превратится в Суринам.
Ага. Но есливы катаетесь из Бразилию в Африкиу — место действия не "Южная Америка", а "Южная Америка" + "Африка" |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
Хн
активист
|
|
5 августа 2011 г. 00:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew И получит то, что ищет — в тексте трилогии нет НИ ОДНОЙ привязки к нашему миру.
И что? Мир то привязан. И вообще весь цикл надо начинать читать именно с Легионов, самых атмосферных романов. И только уже когда мир понравится, стоит читать предысторию. |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
5 августа 2011 г. 00:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Критерий не что происходит.
Ну как же так, если место полностью определяется сюжетом? Прыгает туда-сюда — параллельный мир, не прыгает, а просто обитает там — уже не параллельный. Провалился кусок — параллельный, провалился один человек — опять не параллельный.
Издеваетесь? 
цитата Dark Andrew и больше в тексте нет ничего, что миры связывает
И что с того? В пространстве книги (или сериала) четко определено, что есть наша реальность и есть чуждая, параллельная. При чем здесь какие-то расширенные связи? |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
5 августа 2011 г. 00:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Ага. Но есливы катаетесь из Бразилию в Африкиу — место действия не "Южная Америка", а "Южная Америка" + "Африка"
Ну да. Если катаюсь туда-сюда, то так. Наш мир + параллельный. |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
5 августа 2011 г. 09:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Хн И что? Мир то привязан. И вообще весь цикл надо начинать читать именно с Легионов, самых атмосферных романов. И только уже когда мир понравится, стоит читать предысторию.
Кому "надо"? Я лично знаю людей, которые начали вообще со "Смутных времён" и получили море удовольствия. Мир "Криспа" и "Сутных времён" никак не привязан. Мир классической "Шаннары" Брукса никак не привязан к нашему, и только из относительно последних книг мы узнаём, что это наша земля.
цитата Kuntc Ну как же так, если место полностью определяется сюжетом? Прыгает туда-сюда — параллельный мир, не прыгает, а просто обитает там — уже не параллельный. Провалился кусок — параллельный, провалился один человек — опять не параллельный.
Третий раз. Не если "провалился один человек не параллельный", а если произошёл перенос непонятно каким образом и дальше нет никакой нормальной связи с нашим миром. Т.е. "Хроники Томаса Ковенанта" — это чистейший параллельный мир (Ковенант прыгает туда/сюда).
цитата Kuntc И что с того? В пространстве книги (или сериала) четко определено, что есть наша реальность и есть чуждая, параллельная. При чем здесь какие-то расширенные связи?
А при том, что классификатор работает в рамках одного произведения и никакие расширения тут не при чём. |
|
|
Хн
активист
|
|
5 августа 2011 г. 09:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Мир "Криспа" и "Сутных времён" никак не привязан.
Это один и тот же мир. Значит привязан.
цитата Dark Andrew Кому "надо"?
Всем. Ну может кроме Вас.
цитата Dark Andrew Не если "провалился один человек не параллельный", а если произошёл перенос непонятно каким образом и дальше нет никакой нормальной связи с нашим миром.
Если Вы попали в Бразилию и у Вас нет никакой возможности оттуда вернуться, то это вовсе не значит, что Бразилия на Марсе.
цитата Dark Andrew А при том, что классификатор работает в рамках одного произведения и никакие расширения тут не при чём.
Классификатор работает как с одним произведением, так и с циклами. Если цикл указывает, что миры параллельны, то ир в рамках одного произведения — параллельны, хотя в самом произведении это может быть и не указано.
цитата Dark Andrew Мир классической "Шаннары" Брукса никак не привязан к нашему, и только из относительно последних книг мы узнаём, что это наша земля.
Ничего не могу сказать, поскольку до последних не добрался. Но раз указана, то Земля, но скорее альтернативная. Если только автор не сумел убедительно показать куда делись следы цивилизации эльфо-гномов-и.т.д. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
5 августа 2011 г. 09:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Хн Если Вы попали в Бразилию и у Вас нет никакой возможности оттуда вернуться, то это вовсе не значит, что Бразилия на Марсе.
Это точно также не значит, что Бразилия в Европе.
цитата Хн Это один и тот же мир. Значит привязан.
Третий раз: классификатор работает для произведения. Для произведений "Трилогии о Криспе" и "Смутные времена" (для каждого романа и циклов в целом) выставлено должно быть "Другой мир", потому что в тексте этих циклов нет ни единого упоминания о то, что он параллелен нашему. Эти произведения должны находится, когда поиском по классификатору ищут миры, не имеющие общего с Землёй.
цитата Хн Всем. Ну может кроме Вас.
Ваши заморочки по этому поводу я обсуждать не имею ни малейшего желания, т.к. люди все разные. И порядок чтения зависит только от личных предпочтений (потому что, как Крисп и "Смутные времена" не добавляют ничего "Легиону", так и "Легион" ничего не добавляет "Криспу" и "Временам"). |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
Хн
активист
|
|
5 августа 2011 г. 10:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Это точно также не значит, что Бразилия в Европе.
Правильно, в параллельном мире — Южной Америке
цитата Dark Andrew
Третий раз: классификатор работает для произведения.
Хоть четвёртый. Цикл тоже произведение, более "главнее", чем роман. Если по порядку частей, то лестница такая:
- абзац
- глава
- роман(повесть, рассказ)
- подцикл
- цикл
Поскольку цикл наиболее всеобъемлющ в плане сведений, то и такая инфа как "параллельность" должна браться на его основе.
цитата Dark Andrew Эти произведения должны находится, когда поиском по классификатору ищут миры, не имеющие общего с Землёй.
Не должны, ибо это неправда
цитата Dark Andrew как Крисп и "Смутные времена" не добавляют ничего "Легиону", так и "Легион" ничего не добавляет "Криспу" и "Временам").
Как раз таки добавляют. В "Легионах" Крисп упоминается. И гораздо интереснее прочитать сначала "Легионы" с этими упоминаниями, а потом познакомиться с событиями "как всё было на самом деле" |
|
|
Хн
активист
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
5 августа 2011 г. 10:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Хн
Слушаю ваши предложения.
цитата Хн Поскольку цикл наиболее всеобъемлющ в плане сведений, то и такая инфа как "параллельность" должна браться на его основе.
Ни одного аргумента я не услышал почему должно быть так. Я считаю с точностью до наоборот — важность идёт снизу вверх, а не сверху вниз, т.к. только этот способ обеспечивает правильную работу классификатора (правильная — это так, как задумывалось изначально, т.е. в случае "Криспа" тот, кто ищет параллельные миры не должен его находить, т.к. в "Криспе" нет упоминаний о других мирах). Данный вопрос я предлагаю закрыть, прежде всего потому, что он не относится к "изменениям и дополнениям классификатора".
|
|
|
Хн
активист
|
|
5 августа 2011 г. 10:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Слушаю ваши предложения
Да собственно у меня не было, но точно помню что кто-то что-то предлагал. 
Хотя есть предложение — добавить пункт "алхимия и алхимики" в "сюжетные ходы". Это не совсем магия, а очень специфический раздел и иногда это может быть интересно для поиска.  |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
5 августа 2011 г. 12:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А при том, что классификатор работает в рамках одного произведения и никакие расширения тут не при чём.
Расширенные связи между мирами имелось в виду. 
цитата Dark Andrew Не если "провалился один человек не параллельный", а если произошёл перенос непонятно каким образом и дальше нет никакой нормальной связи с нашим миром.
Хорошо, связи нет. Но мир-то все равно останется параллельным нашему, другим. Разве нет?
цитата Dark Andrew в случае "Криспа" тот, кто ищет параллельные миры не должен его находить, т.к. в "Криспе" нет упоминаний о других мирах
Ну и посмотри, как его классифицируют все. И что найдется в итоге.
цитата Dark Andrew а никаких предложений вроде как нет.
1. Объединить несколько пунктов в месте действия в один: "другой, параллельный мир".
Вычеркнуть АИ из мест действий и перенести в жанры или еще куда.
Добавить в сюжетные ходы "параллельные миры" или что-то вроде этого, отметив, что это не попаданство, а тема книг.
Тогда никакой путаницы в связях не будет, все четко определяется: Дравин = фэнтези+другой, параллельный мир+попаданцы; "Легион" = фэнтези+другой, параллельный мир+попаданцы; "Крисп" = фэнтези+другой, параллельный мир; "Сами боги" = НФ + наш мир + другой, параллельный мир + параллельные миры (как сюжетный ход); "Амбер" = фэнтези + другой, параллельный мир (+ наш мир) + параллельные миры (как сюжетный ход); любая АИ = альтистория + другой, параллельный мир (+ попаданцы, как в некоторых случаях) и т.д. И не надо будет проверять каждый раз, какие же связи между мирами там, нормальные или извращенные.
Может быть, добавить пункт "Воображаемый мир" (или как-то по-другому). Миры, чье реальное существование под вопросом. Как в "Книге потерянных вещей" Коннолли: то ли гг действительно оказался в другом мире, то ли это игра его воображения.
2. Составить небольшие списки книг для тех пунктов, что не нужны/излишни в классификаторе. "Главный герой — вор", "Космические империи" и всякое подобное... Это если нет намерений когда-нибудь теги ввести. Но в любом случае полезно будет разместить где-нибудь и дать ссылку в теме "что почитать" и на странице поиска по жанрам. |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
5 августа 2011 г. 12:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Вычеркнуть АИ из мест действий и перенести в жанры или еще куда.
Хотя нет, АИ можно оставить, там привязка по страна идет, не подумал.
Но "параллельный мир" и "не связанный с нашим" — объединить. |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Хн
активист
|
|
5 августа 2011 г. 12:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Но "параллельный мир" и "не связанный с нашим" — объединить.
Это разные понятия. Одно подмножество другого.
Если брать подмножества, то тогда выглядеть будет так (порядок от большего к меньшему)
1. Другие миры
2. Параллельный мир и "миры не связанные с нашим"
3. (для параллельного мира) "Взаимосвязанные миры" (название условное) |
|
|
цитировать