Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...279 280 281 282 283...1883 1884 1885 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

27 июня 2011 г. 01:32

цитировать

цитата Zharkovsky
Вот в этом-то состоянии мы Льва Абалкина и наблюдаем все эти последние его трое суток на Земле.

Гы!

Кому он врал? Кого убил?

В чем это выражалось?

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

авторитет

27 июня 2011 г. 01:34

цитировать

цитата Korsar37
Хотя вера тоже аргументируется.

Нет. Вера и возникает, когда нет аргументов.
Сикорски — насколько он описан — не маньяк-убийца. Будь у него ЯВНАЯ возможность — не стал бы он стрелять.
Заметьте, я Сикорски не оправдываю. И синдром место имел, и загнание себя в цейтнот (откуда взялись эти "три дня на поиски"?), и всё остальное.
Синдром этот, кстати, не был "страхом вторжения Странников". Это острое нехотение валить неразрешимую историю с подкидышами ещё на кого-то. Загнать ужас в себя одного, не выпустить его наружу, на окружающих. Не сломаться, не возжелать быстрейшего разрешения этого ужаса — невозможно

авторитет

27 июня 2011 г. 01:36

цитировать

цитата Korsar37
Кому он врал?

Всем. То есть всем БУКВАЛЬНО. Товарищам на Базе-Гоаннеку-Глумовой-Учителю-Каммереру (со Щёкном непонятно)-Бромбергу.

цитата Korsar37
Кого убил?

Себя. Да и Сикорски в конце концов.

цитата Korsar37
В чем это выражалось?

Об этом и написана целая книга.

авторитет

27 июня 2011 г. 01:39

цитировать

цитата Nick_Sakva
Каких-то причин сомневаться в словах Сикорски я не вижу.

А "синдром Сикорски"?

цитата Nick_Sakva
- Я сказал только то, что сказал: народ голованов никогда не даст убежища Льву Абалкину. Больше ничего.
С учетом всего разговора это явно отрицательный ответ на вопрос Каммерера.

С учетом всего разговора — явно положительный.

Вообще, откуда Щекн мог взять само сочетание: не даст убежища", если не было вопроса о том, "даст или не даст"?

авторитет

27 июня 2011 г. 01:43

цитировать

цитата Zharkovsky
Всем. То есть всем БУКВАЛЬНО. Товарищам на Базе-Гоаннеку-Глумовой-Учителю-Каммереру (со Щёкном непонятно)-Бромбергу.

Приехали. ВСе, что нам известно о их разговорах, это только, что он спрашивал о прошлом. Всех. Каким образом можно врать, расспрашивая об общем прошлом — мне не понятно.( Разумеется, если вынести за скобки "мысль изреченная есть ложь")

миродержец

27 июня 2011 г. 01:52

цитировать

Zharkovsky Решительно ничто не свидетельствует, что при детонации просто сошло бы клеймо. Единственная связь подкидышей с детонаторами — это смерть. Факт, дважды повторенный в романе. Особенности этой смерти позволяют предполагать, что связи тут глубокие, затрагивают причинно-следственную ткань пространства-времени. Поэтому убийство Абалкина выглядит отчасти как результат действия программы инкубатора, а не только как свободный выбор Сикорски. ;-)

Ну и вообще эти "детонаторы" скорее всего были "выключателями".

авторитет

27 июня 2011 г. 01:57

цитировать

цитата Korsar37
А "синдром Сикорски"?

Синдром никак не мешал объективно оценивать интересы Абалкина. Например, если бы несмотря ни на что Абалкин продолжал интересоваться голованами, это как раз могло бы оказаться элементом картины гипотетических интересов Странников. В любом случае никаких серьезных противоречий этому утверждению Сикорски мы не видим. Только мнение Гоанека, безусловно ошибочное.

цитата Korsar37
откуда Щекн мог взять само сочетание: не даст убежища

Это было официальное дипломатическое заявление о том, что в конфликте Абалкин против Земли голованы сохраняют нейтралитет и не рассматривают Абалкина (которого ВЕСЬ народ голованов знает!) как своего. По-другому официально сформулировать эту мысль в данном случае довольно сложно. А наличие конфликта Щекн мог просто почувствовать.

миротворец

27 июня 2011 г. 02:04

цитировать

сообщение модератора
я все-таки профилактически вынесу замечание Zharkovsky и Korsar37. Но в целом мое модераторское уважение обоим за увод темы от края

авторитет

27 июня 2011 г. 03:59

цитировать

цитата Zharkovsky
Вера и возникает, когда нет аргументов.

цитата
Вера

(филос.) означает признание чего-либо истинным с такою решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств Это не значит, что истины веры не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила веры зависит от особого самостоятельного психического акта, не определяемого всецело эмпирическими и логическими основаниями. Так, напр., мы безусловно верим в существование внешнего миpa самого в себе (независимо от его явления для нас), признаем такое его существование бесспорною истиною, тогда как рациональные доказательства этой истины, представленные доселе философами, строгой критики не выдерживают и, во всяком случае, спорны и не разрешают всех сомнений.

Если вера утверждает более того, что содержится в данных чувственного опыта и выводах разумного мышления, то, значит, она имеет свой корень вне области теоретичекого познания и ясного сознания вообще. Осования веры лежат глубже знания и мышления, она по отношению к ним есть факт первоначальный, а потому и сильнее их. Она есть более или менее прямое или косвенное, простое или осложненное выражение в сознании досознательной связи субъекта с объектом. Чем проще, общее и неизбежнее эта связь, тем сильнее соответствующая ей вера. Так, всего сильнее мы верим в бытие внешнего миpa, потому что эта вера лишь отражает в нашем сознании тот первоначальный, простой и неустранимый факт, что мы, т. е. данный субъект, есть часть общего бытия, член всемирного целого. Так как этот факт предшествует всякому мышлению и познанию, то и определяемая им вера не может быть устранена никаким мыслительным и познавательным процессом. От веры в собственном смысле следует различать уверенность и доверие (см. это слово)

Брокгауз и Эфрон

авторитет

27 июня 2011 г. 04:05

цитировать

цитата Zharkovsky
Это острое нехотение валить неразрешимую историю с подкидышами ещё на кого-то. Загнать ужас в себя одного, не выпустить его наружу, на окружающих. Не сломаться, не возжелать быстрейшего разрешения этого ужаса — невозможно

Я всегда считал и считаю, что Сикорски сломался на непомерной ответственности, которую сам на себя взвалил. Его максима о том, что комконовец может прослыть кем угодно и обделаться как угодно, но не может недооценить опасности — одновременно причина и проявление этой мании.

К примеру сегодня такой сикорски начал бы с того, что взорвал БАК.

философ

27 июня 2011 г. 07:15

цитировать

цитата Korsar37
А в МП каждому (кроме Левы) гарантировался тот именно род деятельности, которым он хотел заниматься.

Сие решительно невозможно. Нигде. И тем более в мире Полдня.

цитата Korsar37
Почему не трактовать это так, что Лева просто просился к голованам " с принятием гражданства", с тем, чтобы уйти от предавших его людей? Я, кстати, так именно и трактую.

А почему не трактовать это так, что голованы, в лице Щекна зная Абалкина как облупленного, решили, что иметь дело с типом, который не завел друзей даже среди своего вида, а по отношению к ним, стиснув зубы, "прощает то, что не прощал никому" — нахрен ненужно?

философ

27 июня 2011 г. 07:24

цитировать

цитата Zharkovsky
Я бы назвал это состояние "непрерывной боевой готовности". Сначала действие, потом — разбор полётов.

Если придерживаться мнения Каммерера, Абалкин в музее должен был быть не коммунаром и не шифровальщиком. Ниндзя. И его "действие" — стоять на одной ноге и слушать.
Кстати, к моменту выхода ЖвМ публика знала это слово?

авторитет

27 июня 2011 г. 10:11

цитировать

цитата Korsar37
И что?
А Штирлиц так и остался штандартенфюрером СС, когда его стал "раскалывать" Берия?

А то.
Скажем в тексте имеет место совершенное непринятие Абалкиным вранья. Т.е. "патологически".
Это только кажется, что это малозначащая деталька описания.
Чтоб он мог стать шифровальщиком его должны были весьма сильно кондиционировать.

авторитет

27 июня 2011 г. 10:41

цитировать

цитата Karavaev
А то.

Хм... Какое-то тут есть недовзаимопонимание.

Понимаете, имперский офицер не исключает коммунара. Способность говорить неправду и совершать необходимые силовые действия не делают, например, Вепря ротмистром Чачу. Не смотря на то, что по своим действиям они похожи — Мак Сим отличил их сразу. Хотя тогда-то был еще совсем зеленым коммунаром, разве нет?

Ну и разговор с Сикорски у него в кабинете... Вот, кстати ключевой момент. ИМХО, можно тестировать.
Там Сикорски задал Леве пару вопросов про Тристана и разумеется получил в реакции Левы "подтверждение" своей идефикс.

А Вы как думаете — убивал Лева Тристана? Пытал его?

магистр

27 июня 2011 г. 11:09

цитировать

цитата Karavaev
Скажем в тексте имеет место совершенное непринятие Абалкиным вранья. Т.е. "патологически".

Вообще, по-моему, не стоит забывать, что Абалкин генетически "кроманьонец". Мы считаем, что о существенных изменений со времени кроманьонского человека не произошло, но ведь наши исследования ограничиваются скелеатми. Как эволюция изменила за это время мозговую деятельность, нам знать не дано. Поэтому пресловутое отличие подкидышей от коммунаров могло состоять вовсе не в наличии программы, а в чисто биологическом или физиологическом разрыве поколений. Почему-то герои АБС ни разу об этом не задумываются, а наверно, следовало бы. Еще тогда, когда проявилась неспособность лгать и необычная связь с животным миром.

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

авторитет

27 июня 2011 г. 11:11

цитировать

цитата ааа иии
Если придерживаться мнения Каммерера, Абалкин в музее должен был быть не коммунаром и не шифровальщиком.

Чего ради он должен был там быть ниндзя? Именно там.

Он конечно был растерян, напряжен в состоянии П.С., не знал чему верить — своим воспоминаниям о лучезарном мире, который он потерял, или тому, что этот мир на самом деле мало отличается от ОИ...

Но это был его родной дом, и он никак не ждал, что в него здесь станут просто стрелять...

А то, что он не мог видеть Сикорски с херцогом, подтверждается и присутствием Майи...

И откуда у Каммерера могло взяться такое мнение, когда незадолго до этого он рассчитывал просто вырубить Леву, увезти подальше от Сикорски...

цитата
– Лева, – сказал я, – если бы вы встретили перепуганных детей, неужели вам показалось бы унизительным покривляться и повалять дурака перед ними, чтобы их успокоить?

Он впервые глянул мне прямо в глаза. Он смотрел долго, почти не мигая, и я понял, что он не верит ни одному моему слову. Перед ним сидел взбесившийся от страха идиот и старательно врал, чтобы снова загнать его на край Вселенной, но теперь уже навсегда, теперь уже без всякой надежды на возвращение.

– Бесполезно, – сказал он. – Прекратите эту болтовню и оставьте меня в покое. Мне пора.

Он осторожно отогнал белок и поднялся. Я тоже поднялся.

– Лева, – сказал я, – вас убьют.

– Ну, это не так просто сделать, – небрежно отозвался он и пошел вдоль аллеи.

Я пошел рядом с ним. Я все время говорил. Нес какую-то чушь, что-де это не тот случай, когда можно позволить себе обижаться, что глупо-де рисковать жизнью из-за одной только гордости, что-де стариков тоже надо бы понять – они сорок лет живут как на иголках… Он отмалчивался или отвечал колкостями. Пару раз он даже улыбнулся – мое поведение, кажется, забавляло его. Мы прошли до конца аллеи и свернули на Сиреневую улицу. Мы шли к Площади Звезды.

Людей на улице было уже довольно много. Это не входило в мои планы, но и не особенно им мешало. Может же человеку стать дурно на улице, и в таких случаях должен же кто-то доставить потерявшего сознание человека к ближайшему врачу… Я доставлю его на наш ракетодром, это недалеко, он даже не успеет очухаться. Там всегда наготове два-три дежурных «призрака». Я вызову туда Глумову, и мы втроем высадимся на зеленой Ружене, в моем старом лагере. По дороге я ей все объясню, и провались она в тартарары – тайна личности Льва Абалкина…

Провались она в тартарары — тайна личности Льва Абалкина! — вот что должен был думать об этом деле всякий врубившийся в него настоящий "коммунар", не съехавший с катушек.

миротворец

27 июня 2011 г. 11:17

цитировать

цитата Korsar37
Но Лева, кстати, про "детонаторы" еще ничего не знал. Как и про то, что они у Майи в музее. Он пришел именно к ней, и увидев "приманку" — раскрытый ящик с "детонаторами" и своим "родимым пятном" -естественно заинтересовался.

Как это не знал? Если даже проконсультировался по их поводу с Бромбергом, и оный всё сразу и выложил?
Даже без пыток...

цитата Zharkovsky
цитата swgold
КМК Абалкин просто умер бы, сдетонировав.

А я думаю — значки исчезли бы, и с локтя и с детонатора. "Квест пройден".

Он просто получил бы положенные ему сверхспособности. Как Яшмаа.

цитата Korsar37
А "синдром Сикорски"?

Это позднейшее наслоение больной прекраснодушной совести, не понимающей, что её спасли от страшного.
От хорька в курятнике.

цитата Korsar37
А Вы как думаете — убивал Лева Тристана? Пытал его?

Обязательно...

цитата Korsar37
Но это был его родной дом, и он никак не ждал, что в него здесь станут просто стрелять...

Каммерер его предупредил недвусмысленно: убьют.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

27 июня 2011 г. 11:24

цитировать

цитата bbg
Если даже проконсультировался по их поводу с Бромбергом, и оный всё сразу и выложил?

Когда он консультировася с Бромбергом, тот и сам не знал подробностей. И вспомнил о "детонаторах" только по Левиному пятну. Но ему ничего не сказал. Хотел сам в чем-то убедиться.

цитата bbg
Каммерер его предупредил недвусмысленно: убьют.

См. выше.

авторитет

27 июня 2011 г. 11:28

цитировать

цитата Korsar37
Понимаете, имперский офицер не исключает коммунара

В этом контексте любопытно вспомнить трансформации психологические, происходящие с Антоном-Руматой. Когда он, оставаясь коммунаром, психологически уже себя вел как дон. Что его самого ужасало.
У Абалкина же степень вживания должна быть на порядок круче. Иначе смерть. И никакие патрульные дирижабли на помощь не придут.