Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...126 127 128 129 130...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

26 мая 2011 г. 21:12

цитировать

цитата Тэр
А недостатки — что недостатки? И на Солнце есть пятна. Только светит ведь оно не пятнами.

Так это для солнца пятна, а буржуйку, как ни старайся, до такой температуры не разогреть.

цитата Полковник
При всем глубочайшем уважении к ИАЕ и форумчанам: миры Ефремова — вымысел, посредством которого он (успешно, ИМХО) реализовал замысел!

Будем ВК реализовывать в пределах Земли.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

магистр

26 мая 2011 г. 21:23

цитировать

цитата bbg
легко критиковать коммунистическую утопию и находить признаки крутизны капиталистического уклада сейчас, когда этот уклад победил.

Коммунизм, конечно утопия, но капитализм находится ныне перед оглушительным крахом. Впрочем и то и другое суть абстракции. Происшедшая нанаших глазах замена коммунизма на капитализм произошло совершенно безболезнено, хотя немедленно возымела негативные последствия для широких масс. Все же общественно-экономические формации — во многом фантазии Карла нашего Маркса. Ясно одно: деньги не могут править обществом, армия тоже, значит надо возвращаться к главенству идеологии, а ето вопрос натсолько кровавый, что... Словом, куда крестьянину податься... (с)

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

26 мая 2011 г. 21:27

цитировать

цитата vasilisk
то через все планеты, включая Землю, прошло бы несколько волн таких экспансий. Однако их не только не наблюдается,

Коммунистов у них не было.. вот и не выбирались

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

26 мая 2011 г. 21:33

цитировать

цитата urs
капитализм находится ныне перед оглушительным крахом

цитата Бухарин, 1923 год
Громаднейший военный кризис, кризис экономический, кризис социальный, который на наших глазах превращается в крах капитализма и потрясает до основания все его культурное адание, вызывает среди господствующих классов психологию отчаяния, ...

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

26 мая 2011 г. 21:34

цитировать

цитата Zharkovsky
Речь о неизбежности выжить и жить, как люди — по мнению Ефремова это возможно только в случае коммунистического объединения, как бы ужасно после совка и в совке это не звучало.

Тут главное - объединение. Ефремов, видимо, считал, что оно возможно только на коммунистической основе.
Европа однако объединилась, а СССР распался. И все же при столь сильном как ныне стремлении извлекать выгоду из независимого правления возможно ли объединение на другой основе?

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

26 мая 2011 г. 21:42

цитировать

цитата bbg
Вопрос сильнее и богаче ранее не поднимался. Опять же, легко критиковать коммунистическую утопию и находить признаки крутизны капиталистического уклада сейчас, когда этот уклад победил.

Где он победил?
Пока что в странах "победившего капитала" можно наблюдать уверенное смещение в сторону социализма.

цитата bbg
А так конечно, капитализм круче. Ефремов злонамеренно (да?) пудрил читателям мозги.

Нет, он просто не смог справиться с материалом.
Понимаете, Логос — это такая штука, что ее нельзя объехать ни на какой кривой козе. Логическая необходимость обосновать вмешательство землян в дела Торманса есть? Есть: Торманс по сути дела — земная колония. Отсюда и весь этот твист с тремя кораблями-колониями, улетевшими в начале ЭРМ. Но Земля и на момент полета Темного Пламени не может позволить себе подобный корабль-колонию. В этом тоже есть логическая необходимость — нельзя раздувать "штат" экипажа ТП, чтоб не перегружать читателю мозг. Эти две логические необходимости вступают в противоречие, которое можно

а) игнорировать, как советует один из читателей, — отключить мозги и логику, расслабиться и получать удовольствие;
б) разрешить логическим путем.

И мое разрешение этого противоречия выглядит так: встав на путь коммунистического развития, цивилизация Земли технически деградировала по сравнению с эрой Расщепления.

миротворец

26 мая 2011 г. 21:55

цитировать

цитата kagerou
Но Земля и на момент полета Темного Пламени не может позволить себе подобный корабль-колонию

Этого я не помню. Спорить не буду. Нужны ли на корабле с исследовательской миссией стопицот человек — черт его знает.
Или они таки летели именно вмешиваться?

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

26 мая 2011 г. 21:56

цитировать

Ефремов не просто прав в рамках ТА и ЧБ, по праву авторского произвола. Он прав и за счёт логичной, осмысленной системы.

Что как не коммунизм может получиться в человечестве последовательно прошедшем через ПЛАНЕТАРНОГО маштаба войну, едва не завершившуюся уничтожением как человека ,так и среды обитания. А также через этическую и генетическую унификацию. В такой ситуации не то что экономическое, но и культурное разнообразие — непозволительная роскошь. Не потому ли ТАКОЙ интерес и такая тяга именно к культурным контактам с мирами ВК. Не с целью обмена технологиями (человечество достаточно гордо, чтобы вырывать у природы её тайны самостоятельно, заодно создавая новые мифы, героев, преценденты ЭКСТРАпоступков. (см. эксперимент Рена)), а именно с целью прикоснуться к ЧУЖОЙ культуре. И дать "потрогать" свою. Такое ощущение, что "земляне" просто удовлетворяют этим некий общецивилизационный голод. Пустоту, которую нет возможности заполнить своими силами. Почему? А ХЗ. Что-то утеряно по пути к "совершенству".
Впрочем, цивилизации то всё попадаются арийские сплошь гуманоидные. Нет никаких уродливых чёрных медуз, нет аборигенов железных звёзд... Только прекрасные математически выверенной красотой СОБРАТЬЯ по именно такому типу разума. И для такого — действительно не жалко общепланетных ресурсов, не жалко на годы отказываться от мелких радостей жизни.

Всё вышенаписанное — ИМХО.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

26 мая 2011 г. 22:00

цитировать

цитата urs
И разворот дискуссии несколько удивителен. Потом любая утопия заведомо ставит своего автора в невыгодное положение. Нереализуемостью идей.

Тут уже вопрос веры. Хочется верить, что экспансия возможна, а то прилетит булыжник размером с Луну и кранты цивилизации.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

26 мая 2011 г. 22:17

цитировать

цитата kagerou
Пока что в странах "победившего капитала" можно наблюдать уверенное смещение в сторону социализма.

Называется "Теория конвергенции".

цитата kagerou
И мое разрешение этого противоречия выглядит так: встав на путь коммунистического развития, цивилизация Земли технически деградировала по сравнению с эрой Расщепления.

Вряд ли технологическая и научная деградация может длится столь долго.

цитата Цефтриаксон
В такой ситуации не то что экономическое, но и культурное разнообразие — непозволительная роскошь. Не потому ли ТАКОЙ интерес и такая тяга именно к культурным контактам с мирами ВК.

Так и сейчас такая тяга есть, не у всех, но есть. Одним, понимаешь, подавай Звездную цивилизацию, а другим "Фабрики звезд" хватает.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

26 мая 2011 г. 22:19

цитировать

цитата DESHIVA
Одним, понимаешь, подавай Звездную цивилизацию, а другим "Фабрики звезд" хватает.

что самое смешное — большинству хватает именно что ТЯГИ. результат не важен.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

26 мая 2011 г. 22:24

цитировать

цитата bbg
Или они таки летели именно вмешиваться?

http://fictionbook.ru/author/efremov_ivan...

магистр

26 мая 2011 г. 22:25

цитировать

цитата ameshavkin
Громаднейший военный кризис, кризис экономический, кризис социальный, который на наших глазах превращается в крах капитализма и потрясает до основания все его культурное адание, вызывает среди господствующих классов психологию отчаяния, ...

Отвечу цытатой "прызрак бродит по Европе, прызрак коммунизма...
Действительно, образование СССР повлекло за собой кризис капитализма, приведший к его громадному преобразованию,появлению относительно человеческого облика. Но после кончины СССР наблюдается обратная тенденция...
И я не стал бы связывать общественные формации с развитем поизводственных отношений: капитализм в массе — диктатура крупного капитала, социализм — военная диктатура низших слоев общества... как то так.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

26 мая 2011 г. 22:28

цитировать

цитата DESHIVA
Вряд ли технологическая и научная деградация может длится столь долго.

Может, если ее поддерживать искуственно, снижая темпы роста населения, развития производства и науки.

Собственно, нечто подобное произошло в Японии при Токугавах и в Китае при династии Цин: курс на закрытие страны в обоих случаях был взят осознанно, и причины имел не экономические, не социальные, а идеологические.

активист

26 мая 2011 г. 23:06

цитировать

цитата
встав на путь коммунистического развития, цивилизация Земли технически деградировала по сравнению с эрой Расщепления.

От оно чо, Михалыч! ))) То, что в войнах конца эры Расщепления погибла практически вся информация, были уничтожены практически все легкодоступные природные ресурсы, а также в произошедших экологических катаклизмах виноваты оказались таки коммуняки.

От хто б сомневался, что в конце концов логика антиефремовцев дойдет до этого, но не я )))

цитата
Может, если ее поддерживать искуственно, снижая темпы роста населения, развития производства и науки.

Текста мы как всегда в подтверждение не увидим, я правильно понимаю?

Итак, в ТА у нас летают на субсвете, которого достигают анамезоном — чертовски затратным материалом, нагло скопипащенным с ВК. Темное пламя летит уже на прямом луче — ноу-хау землян. В прологе же и эпилоге ЧБ русским по белому написано, что идет активное заселение других планет.

Но прогресс они таки тормозят. )))

философ

26 мая 2011 г. 23:12

цитировать

цитата urs
Ясно одно: деньги не могут править обществом, армия тоже

цитата Сат-Ок
Единственный шанс выжить — вырасти этически, выработать внутренние механизмы сдерживания.

Чтобы выжить люди должны измениться, изменить свое отношение к себе, к Земле, к Космосу, наконец. Об этом пишет Ефремов! Весь техничеческий и прочий антураж — только средство для выражения этого.
Тут "группа товарищей" произвела уже такое веселое разделение на "своих и чужих", вменяя в вину "чужим" слово "коммунизьм". Да, тяжелы "идеологические" вериги мученников за "светлое капиталистическое завтра", ведущих именно идеологическую кампанию с основанием: "человеческую природу мы постигли, она, как подтверждает практика исторического процесса, естественно-капиталистическая, другого быть не может, хоть трава не расти, все, кто против — поганые картонно-пропагандистские коммуняки, выключившие логику (а за одно и Логос!) и остальные мозги заради-для восхищения утопиями". Круто!
Однако заигрываться в вымышленные миры — роскошь, доступная наверное, лишь некоторым людям. Реальный мир живет иначе, чем выдуманный. Он меняется — таково его природное свойство. Человек — часть мира и меняется вместе с ним. Изюминка в том, что он имеет право (в отличие от животных) выбрать неизменение, и даже не сразу сгинуть при этом. И право такое обусловлено тем, что меняясь с миром далее он будет учиться сам менять мир, но так, чтобы мир не сгинул от таких изменений.
"Коммунизм", "капитализм", "либерализм" и пр. — лишь человеческие придумки, детские считалочки, которые в каждой деревне звучат по-своему. Реальный мир описать и осмыслить ими можно только в рамках такой "деревни", в которой сейчас и живут люди, воюя за "межи" и мстя за "потравы огурцов соседскими козами".
Вот об этом и пытался говорить с читателями Ефремов (ИМХО). Как взрослый, повидавший мир, "бывалый", но добрый и мудрый человек говорит с теми, кто считает, что дальше его деревни и света белого нет.
(А теперь некоторые "деревенские" сказывают друг другу сказки про то, как бывал в их деревне нездешний мужик и так интересно гуторил... И Филя теперь его сказки пересказывает интересней, чем Степа, и потому они вечно дерутся, как подвыпьют.)

–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин

активист

26 мая 2011 г. 23:12

цитировать

цитата Сат-Ок
Первейший вопрос — ресурсы требуются небывалые.

Мне кажется космическая экспансия должна давать ресурсы, а не забирать их. Иначе это тупик.

цитата Сат-Ок
Технически можно было уже лет 20 назад лететь к Марсу

И в чём по вашему причина этого?

цитата Сат-Ок
Требуется объединение ресурсов планеты

Не факт, что один гигантский проект лучше, чем много конкурирующих небольших проектов. Соперничество США и СССР показало, что соревнование — отличный стимул для быстрого развития.

цитата Сат-Ок
новые технические реалии со времён палеолита всякий раз ставят человечество на грань самоуничтожения

Ставили, но ведь пока не уничтожили? Значит находились ответы на вызовы и без коммунизма?

цитата Сат-Ок
либо же этические качественные перемены в относительно широких слоях землян, не резонирующие с капитализмом никак

Почему эти перемены никак не резонируют с капитализмом?

цитата Сат-Ок
Ещё одна причина — в кап. мире с его базовым настроем на извлечение экономической выгоды романтика научного поиска — явление избыточное и не обязательное. Вовсе не она является двигателем НТП.

Не она, и что? Двигателями НТП могут выступать разные вещи, почему именно романтика научного поиска — единственный, который вы хотите рассмотреть?

цитата Сат-Ок
Коммунизм же описывается прежде всего не экономическими категориями, а этическими — всё делается ради них, ради человека, а не ради экономики как таковой, это просто иная аксиология.

При капитализме всё делается тоже ради человека — только других его потребностей. Вы как-то на человека смотрите узко. А люди — они очень разные...

философ

26 мая 2011 г. 23:13

цитировать

Эта... у нас ведь альтернатив кроме коvмуняки VS буржуины нету, да?

Может потому "в клетках и сидите" (с). А?

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

26 мая 2011 г. 23:15

цитировать

цитата bigbeast
То, что в войнах конца эры Расщепления погибла практически вся информация, были уничтожены практически все легкодоступные природные ресурсы, а также в произошедших экологических катаклизмах виноваты оказались таки коммуняки.

А кто с кем воевал-то?

цитата bigbeast
Текста мы как всегда в подтверждение не увидим, я правильно понимаю?

Немножко трудно запендюрить сюда оба романа.

цитата bigbeast
В прологе же и эпилоге ЧБ русским по белому написано, что идет активное заселение других планет.

"Активное заселение" по меркам Земли — это отправка трех звездолетов с экипажем в 10-20 человек раз в поколение, и то напрягши все ресурсы.

активист

26 мая 2011 г. 23:15

цитировать

Теперь к великим свершениям, которые потомкам так и не удалось повторить.
1) Египетские пирамиды. Построены чуть ли не у самого основания Египта. В последующие века ни сами египтяне, ни греки, ни римляне, ни арабы так и не создали ничего подобного.
2) Римские дороги, акведуки, цирки и прочие триумфальные арки. Построены в начале нашей эры, и практически до самого ее конца оставались невоспроизводимыми.

Вообще же, если покопаться, то можно найти на земле чертову уйму "случайно" погибших цивилизаций, порой оставивших весьма впечатляющие памятники. Причем ИАЕ о многих из них прекрасно знал.