Шарма Р Ш Древнеиндийское


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «AlisterOrm» > Шарма Р.Ш. Древнеиндийское общество (1983).
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Шарма Р.Ш. Древнеиндийское общество (1983).

Статья написана 26 мая 2023 г. 09:36

Шарма Р.Ш. Древнеиндийское общество: Материальная культура и общественные формации в Древней Индии. Очерки социально-экономической истории Др.Индии. Под редакцией Г.М.Бонгард-Левина. Послесловие А.А. Вигасина. М. Прогресс. 1987г. 632 с. Твердый переплет, обычный формат.

До сих пор не найдено ответа на один из главных мировоззренческих вопросов исторического исследования Другого — какая позиция лучше для его познания, внешняя, или внутренняя? И та, и та позиции создают характерную аберрацию сознания, искажающая реальную картину целостности изучаемого. Стоит ли отчаиваться в поисках пресловутой “объективности”? Каждый решает сам.

Наш нынешний автор, Рам Шаран Шарма (1919-2011), пребывая внутри изучаемого им общества, одновременно находится вовне его. Из изложенного ниже станет понятно, почему так.

Профессор Шарма, безусловно, очень заметная личность на небосклоне индийского историописания, одинакого известный и советско-российскому читателю, и европейскому, пользующийся уважением и в той, и в другой среде. В пику ставшим классическими школам изучения индийской культуры, религии, социального строя на основе этнографии, этот индийский историк стал главой целой школы, школы марксистов в индийской науке.

Мой знакомец, когда я брал эту книгу на чтение, промолвил неуверенно: “Ну не знаю... он вроде какой-то совсем “красный”. Я отверг это обвинение, однако, перелистнув последнюю страницу сего немаленького томика, вынужден признать правоту моего товарища — действительно, господин (то есть товарищ) Шарма действительно совсем “красный”.

Впрочем, нужно учесть специфику его биографии. Рам Шаран Шарма происходил из бедной бихарской семьи, с трудом добравшись до университетской скамьи, он попал в Лондонский университет, как раз в пору пиковой популярности марксистских идей у “новых левых” интеллектуалов. Однако после получения степени он вернулся на родину, которая вскоре добилась своей независимости, и пришёлся “как лыко в строку” в рамках рождающейся национальной университетской интелигенции.

Ядро концепции Шармы — процесс становления феодализма в Индии, его движущие силы и перемены в “способе производства”. Само собой, способ производства может изменится только вместе с формой собственности, для этого необходимо понять, каким образом происходило становление “эксплуататорских классов” (высших варн “дваждырождённых”). О переменах в социальном многое говорит “развитие производительных сил”, поэтому историк, помимо традиционных письменных источников, активно пользуется данными археологии, стремясь определить материальное состояние общества. Автор пытается поймать за хвост первых жрецов-брахманов, разрабатывающих идеологию правящего класса, и первых воинов-кшатриев, взимающих дань и налог с покорного населения.

Шарма расставляет силки для этих негодяев на обширном временном отрезке между окончательным упадком Хараппской цивилизации и распространением в Северной Индии “культуры серой расписной керамики”, соответсвующей оседающим на землю пришлым ариям. Однако их предки почти не оставили следов после себя, и на помощь пришла старая добрая “Ригведа”, с помощью которой автор реконструирует картину “полукочевого” общества, где появились первые владыки средств производства — “хозяева коров”, или “охранители” (гопати), которые получали избыточный продукт посредством “гавишти” — “добычи коров”, то есть войны. Коровы, в те времена не очень священные, по Шарме, и скрепляли воедино человеческое сообщество, племенному и варновому делению предшествовало групповое деление, где составные ячейки — «gotra», «vrata» и «vraja» толкуются как «выгоны для коров».

Так, на основе хозяйственной самоорганизации, то есть выпаса стад, и возникает род-«gotra». Основа общества — скотоводство (не отгонное, правда, как у народов Великой Степи) и военная добыча. Последнее и было основой богатства классов-«двиджа», брахманов и кшатриев. Шудр в то время ещё не существовало, тяжесть производства ложилась на вайшьев.

Складывание классового общества происходило в рамках культуры «серой расписной керамики» на территории Уттар-Прадеша, синхронному началу использования железа (рубеж I-II тыс. до н.э. ). Центров ремесла и торговли, то есть городов, археология не фиксирует вплоть до III в. до н.э., однако свидетельствует, что среднее течение Ганга быстро заселялось земледельческим населением, появляется в большом количестве железное оружие, в сельском хозяйстве и ремесле металл применялся редко. Здесь динамика взаимоотношений правящих классов, по Шарме, проста — вожди собирали дань и захватывали добычу, устраивая гекатомбы жертвоприношений с дарами для жрецов, которые обеспечивали идеологическое оформление существующего социального строя.

На этом этапе «замковым камнем» древнеиндийского классового общества становится жервоприношение («ашвамедха», «раджасуя», «ваджапея», несть им числа). Это была и демонстрация богатства, и перераспределение «прибавочного», и ритуальное закрепление власти. Согласно авторскому толкованию, навязывание и ритуальное закрепление жертвоприношения связывало эксптуататоров и производителей, поскольку подданые вождей немало платили за осуществление ритуалов. В обществе, не знавшем регулярных налогов, ритуалы жертвоприношения играют главную коммуницирующую роль между властью и подданными.

Ну а третья стадия — «осевое время» по Ясперсу, которое толкуется индийским историком весьма своеобразно. Ну, вы понимаете, материалистично. Производительные силы растут, растёт производство стали и её использование в хозяйстве, чеканится монета, то есть появляется товарооборот, грядут протогорода. Посевные площади росли, появлялись «латифундисты», для ведения хозяйства которых требовались несвободные, на этой почве развивается расслоение. В это время, считает Шарма, и была создана полноценная идеология «варн», коварно продуманная брахманами для закрепления status quo, ставшая цементом для новосозданного государства — системы взимания налогов и аппарата управления регуляной армии («хитроумное изобретение брахманизма», читаем мы строки). Отсюда вытаекает и весьма специфическая авторская концепция возникновения буддизма, как противоядия официальной идеологии, как идеологии угнетённых, смягчяющих ригоризм варновой системы. Главной причиной становления учения Шакьямуни Шарма считает развитие земледелия, и сбережение рогатого скота, идеология непричинения вреда животным, в пику ритуальным жертвоприношениям официальных догматов, наносящих большой ущерб хозяйству.. Буддийская идеология способствовала урбанизации долины Ганга, развитию ремёсел и трансрегиональной торговли, и, в отличие от брахманизма, поощряла ростовщичество. Ростовщичество, в свою очередь, способствует развитию рабовладения. “Развитие производительных сил” привело, по классике, к росту “прибавочного”, и конвертации в системную эксплатационную надстройку, то есть — государство. Нужно отметить, что государство у него возникает не для несения определённых функций, а как, прежде всего, аппарат насилия, и в этом плане рассматривается совершенно по марксистски.

Следующий магистральный процесс — переход от этого состояния, античного общества, к обществу Средневековому.

Движущей силой перемен в обществе Шарма считает изменение статуса класса производителей, то есть, в его понимании, шудр, в эпоху ведической и классической древности подвергющихся эксплуатации со стороны трёх высших варн. Раннее Средневековье для Шармы — это процесс перехода шудр из статуса слуг в разряд крестьян, находящихся в феодальной зависимости, но, при этом, формирующими классическую сельскую общину, скреплённую “джаджмани”. То есть — это означало превращение в пусть даже и зависимых, но вполне самостоятельных крестьян. Надо сказать, что автор противопоставляет свои взгляды воззрениям как европейских, так и индийских коллег, считающих, что происходит не подьём статуса шудр, а, напротив, понижение в статусе вайшьевых джати, то есть — совсем обратный процесс. Стараясь не касаться темы джати, историк пишет об усложнении общества, умножении количества вертикальных и горизонтальных социальных ячеек, бурном развития религиозных культов. К несчастью, о городах в приведённых нами работах сведений мало, Шарма писал о них отдельную работу (1987), однако тема их развития и упадка к началу Средневековья служат сквозной нитью работ, а также постоянная отсылка к их большой социально-экономической роли в обществе, особенно в периоды ослабления централизации. К примеру, в пику Виттфогелю, автор описывает ирригацию как процесс, принявший широкие масштабы благодаря деятельности городов, а не царской власти.

Что у нас с классом эксплуататоров? Пожалования начались ещё при Гуптах, и активно внедрялись в практику в последующее время, земля даровалась высшим чиновникам, вассалам, а также храмовым хозяйствам брахманов, главным наследником эпохи “осевого времени”. Шарма, конечно, много место уделяет монастырям, и индуистским, и буддийским, поскольку считает их искуственной моделью социо-культурной целостности всего общества.

То есть, процесс складывания феодализма он относит к середине I тысячелетия, и его причинами, по классике, считает натурализацию экономики, синхронной упадку городов-“нагара” (с чем насмерть бился российский индолог Евгений Медведев), и складывание региональной власти с развитием вассально-ленных отношений и развитием бенефициарной системы.

Концепция Шармы, нужно сказать, отличается методологической чёткостью, автор — последовательный марксист. Отчасти в этом состоят и самые серьёзные проблемы книги. В частности, взгляд на социальность у него изначально детерменирован, особенно когда он старается придать конкретным формам общественного бытия аксиоматическую форму “ОЭФ”. Это видно, к примеру, на попытках чрезмерно архаизировать “ведический период” истории ариев, придать значение родо-племенному началу, и попытках приуменьшить значение изначальной стратификации (вспоминаем Дюмезиля и “Авесту”, где синхронно “Ведам” можно увидеть ту же тройственную стратификацию).

Не меньше вопросов вызывает и сам подход к стратификации, варновый строй оказывается исключительно инструментом господства и подчинения. Безусловно, отрицать “властное начало” системы нельзя, однако вряд ли мы можем игнорировать естественное стремление человеческого коллектива к упорядочиванию и стандартизации социальной жизни, как и религиозный фактор, отметаемый историком целиком и полностью. Тем более, что господствующих варн в нашем случае две, и это не просто различные социальные институты, а полноценные социальные сегменты, что уже является серьёзной специфической чертой в рамках марксизма. Большую сложность составляет и то, что принадлежность к варне “дваждырождённых” не свидетельствовала о богатстве человека, тогда как вайшьи и шудры даже в домаурийскую эпоху могли быть весьма богаты, и даже брали порой в руки политическую власть (Нанды?). Конечно, и в Европе дворяне могли нищенствовать с мечами на дорогах, однако в варновой системе изначально заложено, что богатство и статус — не одно и то же, тогда как марксистская теория делает упор на господство посредством определённой формы собственности. Здесь уже не обойтись без нелюбимой Шармой культурки...

Большие вопросы вызывает и идея рабства в Индии. Серьёзных свидетельств широкого использования рабов всё же нет, Индостан не знал ни широкого использования их труда на государственных плантациях, ни классической латифундистской системы.

Нужно конкретизировать ещё одно. Надо признать, что Индия Рама Шарана Шармы — довольно безблагодатное место. Мы ценим южноазиатский клинышек за невероятно богатую культуру, за яркость её культов и верований, за образ страны отшельников и мудрецов. Ну да, он, конечно, сильно приглаженный, но очень притягательный. У почтенного индо-марксиста всё проще — существует только классовые отношения, есть варны-эксплуататоры, и есть эксплуатируемые. Религия? Ну что вы, опиум для народа и идеологическое оформление классового гнёта. Джати, система джаджмани, двиджарайя? Идеологические снаряды в вечном противостоянии, а как иначе-то? Как и полагается последовательному марксисту, Шарма ставит главным триггером существования и развития общества классовую борьбу, которая, кстати, справедлива не только для Древней Индии, но и для современной историографии — так, почтенный профессор отвергает англоязычную культурологическую и этнографическую школу индологии, инкриминируя им чрезмерно комплиментарное отношение к культуре классов-эксплуататоров. Что уж говорить о политических установках Джаната Партия с их диковатой помесью “неоведического” консерватизма и социализма, с которыми Шарма боролся на политическом фронте?

Если не марксистские, то, по крайней мере, иные методы анализа социальной реальности весьма полезны для нашего постижения Индии, поскольку одна из важнейших задач — не попасть под соблазн отождествления “означающего” и “означаемого” в их культуре. Но следует также помнить, что культура, в том числе и культура коммуникации, через ту же джаджмани, служит и для фиксации текущего момента, и для воспроизведения “воображаемого сообщества” разветвлённых индийских комьюнити. Поэтому я не зря говорил в самом начале о важности разных ракурсов обзора, поскольку и попытки и объективного, и субъективного познания Другого могут дать свои, богатые плоды. Рам Шаран Шарма выбрал слишком детерминированный подход, и поэтому его труды, богатые фактическим материалом и интерпретацией локальных данных, страдают от онтологической бедности. Постижение продолжается, а историк Шарма принадлежит, к несчастью, только своему времени, уже не нашему.





177
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение26 мая 2023 г. 10:12
Сразу вспомнился список рекомендованной литературы для подготовки к семинарам по истории Древней Индии, в котором фигурировала эта книга. Спасибо, теперь буду в общих чертах знать, что скрывалось под её обложкой.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение26 мая 2023 г. 23:14
Любопытная книжица, фактажа навалом, много концептуально интересных мелочей. Можно поглядеть.


Ссылка на сообщение27 мая 2023 г. 19:32
цитата AlisterOrm
Мы ценим южноазиатский клинышек за невероятно богатую культуру, за яркость её культов и верований, за образ страны отшельников и мудрецов.
Правда, что ли? Не знал.
Кстати, «клинышек» — это без Пакистана и Бангладеш?
цитата AlisterOrm
Индостан не знал ни широкого использования их труда на государственных плантациях, ни классической латифундистской системы.
Классических латифундий и не было практически нигде. Тем не менее, Каутилье было что сказать по поводу «даса»
цитата AlisterOrm
В это время, считает Шарма, и была создана полноценная идеология «варн», коварно продуманная брахманами
Для ариев, к счастью (горю) исследователя, есть вариант «б» — иранцы (или индийцы, соответственно). И с одной стороны — жестко кодифицированная религия, в гармонии сплетенная с государством. И достаточно умозрительными варнами. А с другой — жесткий социальный порядок, право рождения, но никакой тотальности и кодификации
цитата AlisterOrm
К примеру, в пику Виттфогелю, автор описывает ирригацию как процесс, принявший широкие масштабы благодаря деятельности городов, а не царской власти.
Да, довольно вредная концепция у Витфогеля.
цитата AlisterOrm
на попытках чрезмерно архаизировать “ведический период” истории ариев, придать значение родо-племенному началу, и попытках приуменьшить значение изначальной стратификации
тут есть неразрешимое противоречие — у известных живтоноводческих (условно) народов, с одной стороны, ведение родословных и всяких там линий чистоты крови практически хозминимум, а с другой, образ жизни категорически не принимает разделения труда и прочей созависимости. Пастух — тот самый воин, который один в поле... Если что с коровами, за кшатриями бежать некогда (что Корбетт описывал, это тихий ужас).
Что-то там, на прародине ариев, было такое социальное, очень интересное и крайне специфическое, позволившее выделить опьяненных сомой поэтов и сметающих любые преграды героев.
цитата AlisterOrm
Главной причиной становления учения Шакьямуни Шарма считает развитие земледелия, и сбережение рогатого скота, идеология непричинения вреда животным, в пику ритуальным жертвоприношениям официальных догматов, наносящих большой ущерб хозяйству..
Буддизм настолько аристократичен в любом своем изводе, что хоть как-то привязать его к с/х, требует изрядного напряжения интеллекта. Да страна шакьев не центр производительных сил.
цитата AlisterOrm
Производительные силы растут, растёт производство стали и её использование в хозяйстве, чеканится монета, то есть появляется товарооборот, грядут протогорода. Посевные площади росли
... и в процессе индийцы потеряли часть рек. Сарасавати, например.
Спасибо за обзор!
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение27 мая 2023 г. 21:44
цитата ааа иии
Правда, что ли? Не знал.

Кто как, по мне так.
цитата ааа иии
Кстати, «клинышек» — это без Пакистана и Бангладеш?

Так исторически сложилось, что поделаешь.
цитата ааа иии
Классических латифундий и не было практически нигде. Тем не менее, Каутилье было что сказать по поводу «даса»

«Даса» — всё же довольно широкое понятие, да и в Артхашастре, насколько я помню, немало строк, запрещающих брать в рабство кое-какие категории населения.
Латифундии не прочь был найти Шарма, ибо они должны быть по классике эволюции «античной формы собственности».
цитата ааа иии
Для ариев, к счастью (горю) исследователя, есть вариант «б» — иранцы (или индийцы, соответственно).

Вот, кстати, меня немало удивляло, что иранскую традицию, даже вполне очевидную «Авесту», автор игнорирует полностью.
цитата ааа иии
Что-то там, на прародине ариев, было такое социальное, очень интересное и крайне специфическое, позволившее выделить опьяненных сомой поэтов и сметающих любые преграды героев.

Ага. «Ригведа» вообще даёт какую-то очень интересную картинку, избыточно красочную, но крайне любопытную.
цитата ааа иии
Буддизм настолько аристократичен в любом своем изводе, что хоть как-то привязать его к с/х, требует изрядного напряжения интеллекта. Да страна шакьев не центр производительных сил.

Была необходима идеология, сберегающая скот от зверей-брахманов, и такой идеологией стал буддизм. Ну и заодно стал идеологией ростовщиков, ибо разрешал брать большие проценты. Так у Шармы, думаю, он действительно в это верил.
 


Ссылка на сообщение28 мая 2023 г. 07:56
цитата AlisterOrm
да и в Артхашастре, насколько я помню, немало строк, запрещающих брать в рабство кое-какие категории населения.
Что равнозначно констатации практики. Впрочем, Индия и сейчас лидер Ю-В Азии по регистрации случаев торговли людьми
цитата AlisterOrm
Была необходима идеология, сберегающая скот от зверей-брахманов, и такой идеологией стал буддизм.
Ох, не согласился бы с этим Васильев, настойчиво утверждавший, что ни буддизм, ни прочие так и не смогли дать правителям действительно опрокинувшей бы сложившиеся социальные институты идеологии.
Он же полагал «всесилие брахманов» тормозом, альтернативой государству. В частности, за счет монополии на знание.
 


Ссылка на сообщение28 мая 2023 г. 08:52
цитата ааа иии
Что равнозначно констатации практики.

Была, конечно — но не факт, что она служила какой-то основой хозяйства. А человек и тогда, и сейчас, имеет свою цену.
цитата ааа иии
Ох, не согласился бы с этим Васильев, настойчиво утверждавший, что ни буддизм, ни прочие так и не смогли дать правителям действительно опрокинувшей бы сложившиеся социальные институты идеологии.

Ну так в этом случае это рассматривается не как государственная идеология, а как идеология классовая.
цитата ааа иии
Он же полагал «всесилие брахманов» тормозом, альтернативой государству.

Это скорее в противовес шеньши, находящихся в рамках госструктуры.
 


Ссылка на сообщение28 мая 2023 г. 10:12
цитата AlisterOrm
не факт, что она служила какой-то основой хозяйства.
Бизнес порой выстраивает загадочные (со стороны) схемы. Крах татарской ирригации в Крыму, например.
цитата AlisterOrm
не как государственная идеология, а как идеология классовая.
без разницы.
Правда, ислам вымел буддизм именно из старобуддистских регионов. Картина м.б. смазана.
цитата AlisterOrm
Это скорее в противовес шеньши, находящихся в рамках госструктуры.

Ничего не понял. В Индии, как в Древней Греции, структуры были шире государства
 


Ссылка на сообщение28 мая 2023 г. 10:28
цитата ааа иии
без разницы.
Правда, ислам вымел буддизм именно из старобуддистских регионов. Картина м.б. смазана.

Ну не, разница есть. «Немецкую идеологию» вспомните. По классике, госидеология — орудие правящего класса, у Шармы — брахманизм, орудие противостоящему ему производящего класса и элементов новой формации — это буддизм.
Да, ислам навёл шороху. До сих пор наводит.
цитата ааа иии
Ничего не понял. В Индии, как в Древней Греции, структуры были шире государства

Васильев — китаист, у него по умолчанию в качестве точки отсчёта выступает Китай, а интеллектуалы Поднебесной были быстро интегрированы в государство, по большей части, даосы и чань-буддисты всё же идут вторым планом. А то, что структуры шире государства, я считаю как раз нормойй.
 


Ссылка на сообщение28 мая 2023 г. 13:19
цитата AlisterOrm
Ну не, разница есть.
Не, ну какая-то может быть некоторое время, но отличия между государственной идеологией и идеологией правящего класса либо несущественны, либо быстро выравниваются. Это не классовое противоречие.
цитата AlisterOrm
Васильев — китаист, у него по умолчанию в качестве точки отсчёта выступает Китай
А!
цитата AlisterOrm
интеллектуалы Поднебесной были быстро интегрированы в государство
Особенно при Ши Хуан-ди. Скорее, это стакнувшиеся с легистами конфуцианцы отстроили для себя первое устойчивое государство в Китае и тщательно защищали свои позиции от всяких там, религиозно фанатеющих.
цитата AlisterOrm
А то, что структуры шире государства, я считаю как раз нормой
Нормой чего? Чтобы такое общество сложилось не на обломках империи-унификатора...
 


Ссылка на сообщение28 мая 2023 г. 23:34
цитата ааа иии
Не, ну какая-то может быть некоторое время, но отличия между государственной идеологией и идеологией правящего класса либо несущественны, либо быстро выравниваются. Это не классовое противоречие.

В марксизме государственная идеология равна идеологии правящего класса, поскольку он контролирует государственную надстройку, владея средствами производства. Классовые противоречия между ними возникают только в условиях перехода от одной формы собственности к другой, как в «буржуазных революциях».
цитата ааа иии
Особенно при Ши Хуан-ди. Скорее, это стакнувшиеся с легистами конфуцианцы отстроили для себя первое устойчивое государство в Китае и тщательно защищали свои позиции от всяких там, религиозно фанатеющих.

Ну не знаю, а относить всё это дело к Цинь, это, часом, не удревнение? Мне всегда казалось, что становление системы в полный рост состоялось всё же при Тан... Здесь я плаваю, конечно.
цитата ааа иии
Нормой чего? Чтобы такое общество сложилось не на обломках империи-унификатора...

При условии, что такая империя способна долго существовать. Горизонтальные институты долговечнее, мне кажется.
 


Ссылка на сообщение29 мая 2023 г. 07:06
цитата AlisterOrm
В марксизме государственная идеология равна идеологии правящего класса, поскольку он контролирует государственную надстройку, владея средствами производства.
так и написал: без разницы. Противоречия внутри правящего класса, а не борьба идеологии.
цитата AlisterOrm
а относить всё это дело к Цинь, это, часом, не удревнение?
Конфуций умер 479 до н.э. Цинь объединил страну 221 до н.э.
Китайские интеллектуалы распрекрасно жили не интегрированными всю дорогу и сама концепция экзаменов, вообще-то, звучит как: «Эй, есть желающие поработать? Не, правда, приезжайте». Шеньши — это для властей удобный ярлычок.
цитата AlisterOrm
становление системы в полный рост состоялось всё же при Тан
Становление при Хань обеспечило механизм самопроизводства, позволивший системе ученых пережить власть евнухов, вторжения, мятежи, открытие большого мира и т.п. события, подрывавшие более традиционные структуры.
цитата AlisterOrm
При условии, что такая империя способна долго существовать.
Долго — это в мухах или в дубах?
цитата AlisterOrm
Горизонтальные институты долговечнее, мне кажется.
Сан-Марино — это вертикальный или горизонтальный?
 


Ссылка на сообщение30 мая 2023 г. 00:34
цитата ааа иии
Китайские интеллектуалы распрекрасно жили не интегрированными всю дорогу и сама концепция экзаменов, вообще-то, звучит как: «Эй, есть желающие поработать? Не, правда, приезжайте». Шеньши — это для властей удобный ярлычок.

Помню, вроде бы Ли Бо отказывался от государственной должности. Ну с с системой государства я ещё буду пытаться разбираться.
цитата ааа иии
Долго — это в мухах или в дубах?
Хотя бы в вишнях.
цитата ааа иии
Сан-Марино — это вертикальный или горизонтальный?



Да Бог знает.
 


Ссылка на сообщение30 мая 2023 г. 06:30
цитата AlisterOrm
Хотя бы в вишнях.
Империи Македонского, наполеоновской и Цинь хватило одной вишни (в смысле дерева), чтобы деформировать всю предшествующую культуру века на два минимум. А вот Ашоку откопали с чувством неизгладимого удивления: это кто? Это что?
 


Ссылка на сообщение30 мая 2023 г. 23:07
Зато Ашока был весьма и весьма пафосен.
Да, империя Македонского явно стала главным спусковым крючком для «выстрела» греческой культурой на переполненный лакунами Восток, где устроилась весьма удобно. И вроде бы потомки греко-бактрийцев до сих пор коротают дни в Афганистане.
 


Ссылка на сообщение31 мая 2023 г. 18:46
Говоря несколько точнее, империи в данном случае стали концентратом общественных тенденций, в каком-то роде скорректировавшими курс дальнейшего развития. Как-то так.
 


Ссылка на сообщение1 июня 2023 г. 22:22
цитата AlisterOrm
империи в данном случае стали концентратом общественных тенденций
Точка зрения, имеющая право на существование. Но приятие этих тенденций в странах совсем другой традиции или сохранение изменений после краха — вот что важней, когда рассматривается
цитата AlisterOrm
империя способна долго существовать.
 


Ссылка на сообщение1 июня 2023 г. 23:39
цитата ааа иии
о приятие этих тенденций в странах совсем другой традиции или сохранение изменений после краха — вот что важней, когда рассматривается

Думается, в каждом случае нужно смотреть индивидуально, какие-то тенденции синхронны друг другу.
 


Ссылка на сообщение2 июня 2023 г. 06:43
Приход империи синхронность обеспечивает по умолчанию же.
 


Ссылка на сообщение2 июня 2023 г. 16:35
цитата ааа иии
Приход империи синхронность обеспечивает по умолчанию же.

В качестве предпосылки, порой следствия, да, вопрос в том, насколько такое состояние сохраняется в будущем.
 


Ссылка на сообщение2 июня 2023 г. 20:48
Пока Ирландия и Индия говорят на английском.
 


Ссылка на сообщение2 июня 2023 г. 21:34
цитата ааа иии
Пока Ирландия и Индия говорят на английском.

Ирландия была слишком долго под воздействием Англии, а для Индии английский — идеальное коммуникационное средство даже внутри страны.
 


Ссылка на сообщение3 июня 2023 г. 20:54
1. Есть работы Вахтина по языковым сдвигам. Достаточно, чтобы в школах высмеивали и за три поколения уходим в нуль при любом богатстве традиций. И наоборот, лужичане спокойно продолжали говорить на сорбском, сардинцы на сардинском, греки на греческом.
2. С чего английский идеальное средство для Индии, а турецкий для Ближнего Востока нет. Отказ от кириллицы... И т.п. и т.д. Чистый пример, когда имперское наследие поддерживают.
3. Английский крайне неудобен для всех, включая англичан. Это его единственное достоинство с точки зрения удобства.
 


Ссылка на сообщение3 июня 2023 г. 21:52
цитата ааа иии
Достаточно, чтобы в школах высмеивали и за три поколения уходим в нуль при любом богатстве традиций.

интересно, надо будет посмотреть. Но чешский в средневековой Богемии тоже был не в почёте долгое время, и ничего.
цитата ааа иии
С чего английский идеальное средство для Индии, а турецкий для Ближнего Востока нет.

На Ближнем востоке есть изначальная доминанта арабского, он же — официальный язык духовной культуры Османской империи. К примеру, основной язык делопроизводства квази-империи Мухаммеда Али Египетского — арабский, вовсе не турецкий. В Индии даже боливудские фильмы на хинди выходят с подстрочниками на основных языках, ну нет у них такой доминанты.
цитата ааа иии
Английский крайне неудобен для всех, включая англичан.

Вопрос, конечно спорный, но Бог бы с ним.
 


Ссылка на сообщение3 июня 2023 г. 22:16
цитата AlisterOrm
На Ближнем востоке есть изначальная доминанта арабского
Арамейский, во времена расцвета ислама — фарси.. Арабский на Ближнем Востоке изначально местечковый, кроме Магриба, где он пост-имперский.
цитата AlisterOrm
В Индии даже боливудские
Вопрос был, с чего инглиш идеален, а не как используется
 


Ссылка на сообщение3 июня 2023 г. 23:12
цитата ааа иии
Арабский на Ближнем Востоке изначально местечковый, кроме Магриба, где он пост-имперский.

Ирак, Сирия, Иордания, Египет... Арабский. Фарси был доминантой в эпоху, пока не сложился тюркский язык как язык делопроизводства в эпоху Сельджукидов, они действительно приняли на первом этапе своей истории персидский язык, вместе с административной системой. Так что не уверен насчёт местячкового, в том же Египте и Фатимидские, и Аййюбидские документы арабоязычны.
цитата ааа иии
Вопрос был, с чего инглиш идеален, а не как используется

Хотя бы с того, что вся Индия не осваивает хинди, пали или тамильский, а осваивает более нейтральный английский. Конечно, для образованных слоёв.
 


Ссылка на сообщение4 июня 2023 г. 07:17
цитата AlisterOrm
не осваивает хинди, пали или
Чем же изучение английского (на деле, индо-английского, сотрудники жаловались) идеальней сложения единого языка с лексикой и фонетикой, пригодными для местных условий. Если уж потребность есть.
Не, чисто имперское наследие.
цитата AlisterOrm
Ирак, Сирия, Иордания, Египет
Сирия — исконно неарабский регион, толмачивший античность для пришельцев. В Нижний Египет арабы пришли греко-коптский, Верхний еще жестче.
цитата AlisterOrm
Фарси был доминантой в эпоху

...и до, и позже халифатов. Арабский? койне в Новое время, но тем же тюркам эти священные буквы в канцеляриях не очень, о мамлюках не скажу
 


Ссылка на сообщение4 июня 2023 г. 23:48
цитата ааа иии
Чем же изучение английского (на деле, индо-английского, сотрудники жаловались) идеальней сложения единого языка с лексикой и фонетикой

Не секрет же, что принадлежность к стране Индии для её гражданина значит меньше, чем членство в местном комьюнити. И какой же язык нужно положить в основу синтезного, если нет местного варианта пиджина? Английский, как я уже говорил, достаточно индифферентен большей части населения.
Возможно, Вы и правы, но всё же не факт.
цитата ааа иии
Сирия — исконно неарабский регион, толмачивший античность для пришельцев.

И тем не менее, он был центром арабской, к примеру, каллиграфии, и арабской учёности. Так то да, он исконно не был арабским, и окончательно потерял своё лицо только в составе Турции, но с каждым веком доля арабоязычной культуры росла.
цитата ааа иии
койне в Новое время, но тем же тюркам эти священные буквы в канцеляриях не очень,

Насчёт канцелярии, нужно посмотреть, пока ковыряюсь, кадийное судопроизводство же, в рамках мазхабов, вполне себе арабоязычное. Это если брать вне строго определённых границ духовенства.
 


Ссылка на сообщение5 июня 2023 г. 12:09
цитата AlisterOrm
И какой же язык
Пусть решат западней Ганга. Контрпример к Индии — переход Индонезии на bahasa Indonesia.
цитата AlisterOrm
Английский, как я уже говорил, достаточно индифферентен
Случай Сингапура ярко говорит, что индифферентность не более чем политика победителей.
цитата AlisterOrm
И тем не менее, он был центром арабской, к примеру, каллиграфии, и арабской учёности
Да, у переводов с сирийского был потребитель, но что с того.
 


Ссылка на сообщение5 июня 2023 г. 23:21
цитата ааа иии
Контрпример к Индии — переход Индонезии на bahasa Indonesia.

Вот тут мне сюжет абсолютно незнакомый.
цитата ааа иии
Случай Сингапура ярко говорит, что индифферентность не более чем политика победителей.

Не совсем понятно.
цитата ааа иии
Да, у переводов с сирийского был потребитель, но что с того.

Ну так и кольцо замыкается на потребителе.
 


Ссылка на сообщение6 июня 2023 г. 18:21
цитата AlisterOrm
абсолютно незнакомый.
При прекрасных местных литературных традициях и столетиях голландцев, выбрали один из диалектов языкового не большинства. Именно чтобы не.
цитата AlisterOrm
Не совсем понятно.
Борьба китайцев из англоязычных школ с китайцами из китайских и малайцами — вот и вся ранняя история Сингапура.
 


Ссылка на сообщение6 июня 2023 г. 19:20
цитата ааа иии
При прекрасных местных литературных традициях и столетиях голландцев, выбрали один из диалектов языкового не большинства

Прецедент любопытный.
 


Ссылка на сообщение28 мая 2023 г. 08:01
цитата AlisterOrm
Ну и заодно стал идеологией ростовщиков, ибо разрешал брать большие проценты. Так у Шармы, думаю, он действительно в это верил.
Потому что это товарно-денежные отношения, видимо. Или влияние британского образования.
 


Ссылка на сообщение28 мая 2023 г. 08:52
цитата ааа иии
Потому что это товарно-денежные отношения, видимо. Или влияние британского образования.

Видимо, всё же третий том «Капитала», хотя я не уверен.
 


Ссылка на сообщение28 мая 2023 г. 10:13
Британцы долго возились с идеей, что одни религии стимулируют капитализм, а другие нет
 


Ссылка на сообщение28 мая 2023 г. 10:29
цитата ааа иии
Британцы долго возились с идеей, что одни религии стимулируют капитализм, а другие нет

Макс Вебер большой многотомник на эту тему пустил, так что, не только они.
 


Ссылка на сообщение28 мая 2023 г. 12:32
Да, не только они.
Но вероятность, что индиец 1919 года рождения набрался своих идей у германцев?
У Вебера идея уходит корнями в чувство превосходства протестантов над темным и отсталым католическим миром. У француза того же периода подобных иллюзий уже не было бы.
 


Ссылка на сообщение28 мая 2023 г. 23:47
цитата ааа иии
Но вероятность, что индиец 1919 года рождения набрался своих идей у германцев?

Сложно сказать. У того же Джавахарлала Неру, сколько бы он не восхищался умными и сияющими глазами «глубинного народа» с берегов Ганга, комплекс идей был сугубо светским, к религии он относился с большим скептицизмом. Так что не знаю, это скорее наследие британского интеллектуального бэкграунда тех лет.


⇑ Наверх