Скотт Бэккер десять

Издательства

загрузка списка...


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «alexsei111» > Скотт Бэккер — десять ???
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Скотт Бэккер — десять ???

Статья написана 10 марта 2010 г. 23:03

Небольшое возражение к статье «Dark Andrew «Об оценках»..

Знаете в чем основная проблема эпопеи «Князь пустоты»???  В абсолютном отсутствии положительных героевПомнится мне в давнем эссе «Ощущение фантастики» Кир Булычев обозвал подобный подход к литературе «В крови и сперме по колено»,а то что мы имеем в данном случае хороший литературный язык сути вещей не меняет. И пенять на то что Ахкеймион якобы положительный герой и пытается спасти мир от всеобщего каюка глупо потому что мне не хочется, как читателю спасать такой мир..

Почему эпопею Мартина совершенно справедливо ставят в один ряд с «Властелином колец» и продают весьма неплохими тиражами на русском языке,а эпопею Бэккера доиздали с грехом пополам???. Все очень просто у Мартина есть положительные герои (одни дети Старков чего стоят) и им сочувствуешь. В случае с Бэккером мы имеем культурную культивацию секса, власти и насилия без какой либо антагонистической идеи.То есть большенству читателей читать эпопею Бэккера просто эмоционально неприятно.

Так что я в данном случае совсем не могу понять за что тут ставить десятку.Думать там совершенно не над чем, кроме как над тем стоило ли это писать,и не лучше ли направить свой талант(который безусловно у Бэккера есть) на что-то более доброе, разумное,вечное,чем игра в бисер в личной гипертрофированно негативизированной реальности?



Тэги: Бэккер


106
просмотры





  Комментарии
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:05
Ответил у себя, но продублирую часть.

цитата alexsei111

Знаете в чем основная проблема эпопеи «Князь пустоты»??? В абсолютном отсутствии положительных героев

Так это для вас проблема, а для меня положительная особенность текста. Суметь написать романы так, что ни один герой не является положительным, а при это читать о них не просто интересно, а чертовски захватывающе — это ж суметь надо. Сколько было подобных попыток, а удалось это единицам.

цитата alexsei111

Почему эпопею Мартина совершенно справедливо ставят в один ряд с «Властелином колец» и продают весьма неплохими тиражами на русском языке,а эпопею Бэккера доиздали с грехом пополам???

Потому что эпопея Мартина была издана впервые в тот период, когда кризис перепроизводства и засилье русской фэнтези ещё не «вынесли» читателей переводной фэнтези.

цитата alexsei111

Думать там совершенно не над чем

А вы точно всю трилогию прочитали? Потому как размышлений на различные темы, начиная от манипуляций над человечеством и заканчивая классическим вопрос, что есть бог там немеренно.

--------
Вы слишком циклитесь на том, что разумное и вечно обязано быть добрым. Но это же только один из подходов.


Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:16

цитата Dark Andrew

А вы точно всю трилогию прочитали?
А мне первой части хватило по самые уши.

цитата Dark Andrew

Вы слишком циклитесь на том, что разумное и вечно обязано быть добрым. Но это же только один из подходов.
Я боюсь впасть в чистое теоризирование,но как мне кажется цивилизация с таким количеством негатива просто вымерла бы на уровне троглодитов,т.е просто не выжила на начальном этапе и не достигла такого уровня технического прогресса какой описан в книге.Именно с появлением христианства и началось развитие западной цивилизации ,то есть население имело некую позитивную альтернативу и часть его пошло по пути созидания ,чем и был обусловлен дальнейший прогресс.В данном случае мы не видим позитивной альтернативы,соответственно социум описанный в книге является искусственным и не реалистичным.
Разумеется сие мнение не является истиной и основано на моих интуитивных ощущениях.:-)


Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:24
Чтобы не дублиповать.За ходом дисскуссии можете наблюдать в первичной статье.
свернуть ветку
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:29

цитата alexsei111

В абсолютном отсутствии положительных героев

Проблема в другом, а именно — в абсолютном непонимании некоторыми товарищами жанровых особенностей типичного «дарк фэнтези». :-)))
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:36

цитата fox_mulder

Проблема в другом, а именно — в абсолютном непонимании некоторыми товарищами жанровых особенностей типичного «дарк фэнтези».
Для типичности однако должно быть явление,а я помимо сей саги ничего подобного не читал.Так что это скорее частный случай чем явление.Хотя судя по слухам Джо Аберкромби из той же оперы.
Вы не подскажите ?Читали вроде.:-)))
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:42

цитата alexsei111

Для типичности однако должно быть явление,а я помимо сей саги ничего подобного не читал

Почитайте, к примеру того же Кука с его «Черным Отрядом» и поймете, что все Ваши претензии к Бэккеру происходят из соблюдения автором определенных жанровых особенностей. А между тем, оценивать трилогию о Князе Пустоты нужно именно по ним. И как это сможете сделать Вы, раз с ними даже не знакомы?%-\

цитата alexsei111

Вы не подскажите ?Читали вроде

А причем здесь Аберкромби? Это как раз ария из совсем другой оперы.8-)
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 10:04

цитата fox_mulder

Ваши претензии к Бэккеру происходят из соблюдения автором определенных жанровых особенностей.
Тогда это не мой жанр.Я не люблю отстраненную чернуху.Я люблю реалистичную чернуху.:-)))
 
Ссылка на сообщение12 марта 2010 г. 02:25
Дело, разумеется, не в том, что Бэккер придерживался жанровых кондиций. Так никто не пишет — «а напишу-ка темное фэнтези, что там нам говорит канон?»
Дело в том, что Вам не понравилось и не понравятся другие книги в этом жанре.

Мне тоже не слишком показалась книга, однако, не так, как Вам.
Цинизм, чернушность меня не смущают. С этим всё в порядке — «такова се ля ви». Мне работа просто показалась немного занудной и идейно несвежей. Ну, ещё делаю скидку на её дебютность. Добью трилогию — возможно переоценю.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 00:02

цитата fox_mulder

Проблема в другом, а именно — в абсолютном непонимании некоторыми товарищами жанровых особенностей типичного «дарк фэнтези»

По мне так на дарк фэнтази оно тянет с трудом. Философский сплэттерпанк какой-то.%-\


Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:37

цитата

а то что мы имеем в данном случае хороший литературный язык сути вещей не меняет

Это единственное, что имеет значение в литературе.
А Бэккер, безусловно, литература — и весьма хорошая.

А понятие «положительный герой» это что-то вообще детсадовское.
свернуть ветку
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:45

цитата Грешник

Это единственное, что имеет значение в литературе.
Советую вам играть в бисер дальше.И не очень то вы цените и уважаете литературу если считаете что она не может быть разносчиком новаторских идей,и сеять разумное доброе вечное.Если продолжать вашу мысль,то Стругацкие и Донцова ничем не отличаются друг от друга.Развлекается дите и ладно.А чем так сказать дело второе.Донцовой там или Стругацкими.Я вот тоже люблю в Денди иногда поиграть.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 00:07

цитата

Советую вам играть в бисер дальше

Это вы советуйте тем, кто играет в бисер. :-)
И советовать советую на два тона ниже, слушатели могут оказаться не столь миролюбивы как я, да и не столь далеки от советчика.

цитата

если считаете что она не может быть разносчиком новаторских идей

Если новаторские идеи изложены качественным языком — может. Если языком третьеклассника — нет, сколь бы гениален этот третьеклассник не был.

цитата

и сеять разумное доброе вечное

Она может сеять что угодно, от гуманизма до нацизма, от улыбок до бомб. Это зависит от сеятеля.

цитата

Если продолжать вашу мысль

Чтобы продолжать мою мысль, вам следовало её уловить, а так — ни продолжения, ни мысли.

цитата

то Стругацкие и Донцова ничем не отличаются друг от друга.

Нет, они отличаются тем, что Донцова пишет трёхпоечным языком о проблемах домохозяйки, прорабатывая характеры на уровне штамповочного набора канцелярских принадлежностей. И украшает результат непритязательным юморком.
А вот Лени Рифеншталь действительно мало чем отличается от Михаила Ромма.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 00:37

цитата Грешник

Это единственное, что имеет значение в литературе.
Но помимо языка все остальное не имеет значение.Значит и фашисткие идеи изложенные литературным языком имеют право на существование?
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 00:41
Они не просто имеют право, они существуют вовсе не оглядываясь на права, которые вы думаете им диктовать — от неолиберальной социобиологии Айн Рэнд, до вполне классического гитлериста, нобелевского лауреата Кнута Гамсуна.
И хорошо.
Книги-то будут любыми, и такими в том числе, а чтобы соглашаться с писателем, или спорить с ним, есть голова на плечах у читателя.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 00:38

цитата Грешник

А вот Лени Рифеншталь действительно мало чем отличается от Михаила Ромма.
Ну у вас самые лучшие игрушки.Кто бы сомневался.:-)
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 00:43
Вам, я смотрю, интересно об игрушках, а не людях и идеях.
Потому Бэккер и не нравится.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 00:44

цитата Грешник

Вам, я смотрю, интересно об игрушках, а не людях или идеях.
Потому Бэккер и не нравится.
Ну вы еще и самый умный.Я собственно рад за вас.:-)
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 00:47
Не знаю, не измерял.
Нелепым и неумным зубоскальством не отвечаю на конкретные доводы — да, умнее наверное.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 00:57

цитата Грешник

Но если примитивным зубоскальством не отвечаю на конкретные доводы — да, умнее наверное.
Дело немного в другом.На мой взгляд цель литературы не в том чтобы развлечь кучку интеллектуалов,а в том чтобы донести до массы некие идеи.Именно поэтому Стругацкие и Достоевский это классики,а многие писатели нет.У них просто не получается донести свою идею до масс понятным языком.Соответственно они являются игрой в бисер для кучки интеллектуалов.Это если допустить что в литературе должна главенствовать идея,а не литературный язык.Ибо во втором случае это игра в бисер при любом уровне литературного языка.Как не хотелось бы вам думать иначе.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 01:04

цитата

На мой взгляд цель литературы не в том чтобы развлечь кучку интеллектуалов,а в том чтобы донести до массы некие идеи.

Могу успокоить — у них не получилось. )
Масса не читает — и читать не будет — ни Бэккера, ни Достоевского, ни Стругацких.

цитата

Как не хотелось бы вам думать иначе.

Это не мне хотелось, это объективный факт — язык не главное, даже, а основное: доминанта, фундамент. Без него не будет книги, идее, сколь бы она ни была великой, будет негде звучать. Мой пример о младенце-акселерате с гениальной идеей на устах, вы предпочли не заметить.

Самое забавное не это.
Самое забавное, что признавая стилистические достоинства Бэккера, вы отказываете ему в «идейных».
Бэккер — это очень умный писатель, писатель задумки, концепции: ему интересно о душах, о подспудных мотивах людей, о философских и теологических проблемах: для этой оценки вовсе не надо читать всю трилогию, у него великолепные мысли, и он великолепно их проговаривает.
Лучше чем Стругацкие, кстати.

P.S. Почитал, что вы пишите о средневековье — вы неправы, вы реально умнее меня, да и половины историков мне известных. Ни мне, ни им до такого не додуматься никогда.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 01:09

цитата Грешник

о младенце-акселерате с гениальной идеей на устах, вы предпочли не заметить.
Я не предпочел,я просто не заметил.???

цитата Грешник

Лучше чем Стругацкие, кстати.
Ну они не думали о мире в таком негативном контексте как Бэккер.Поэтому и хуже по вашему у них.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 01:14

цитата

Ну они не думали о мире в таком негативном контексте как Бэккер.Поэтому и хуже по вашему у них.

Нет, у них по другому хуже — у них не так глубоко, не так насыщенно.
При том, что у них многие вещи — вещи шедевральные.

цитата

Поэтому и хуже по вашему у них.

Да нет никакого «по вашему».
Бэккер показал вам каким было средневековье, глазами низших сословий, а не аристократов, как показал Мартин.
Он ткнул вас в это носом, а реакцией была детская истерика «мир не может быть таким!»
Спросите любого историка — мир таким и был. Средневековье. для 80% его населения было смрадным, голодным и нищенским Адом с продолжительностью жизни в сорок лет. Об условиях жизни в монастырях, которые вам мнятся «лучшей альтернативой» вы не знаете ничего — только потому, собственно, и мнятся.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 10:07

цитата Грешник

Бэккер показал вам каким было средневековье, глазами низших сословий, а не аристократов, как показал Мартин.
Но у Мартина хоть аристократы положительны.У бэккера отрицательны не 80 % героев,а все 100.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 16:23
Ну где же они отрицательные? Чем отрицателен Ахкеймион, чем отрицателен Келлхус? Они не положительные, это точно, но отрицательного в них тоже нет ничего. Шкала же не из двух отметок состоит — не белое и чёрно, положительное и отрицательное. Есть же ещё и куча промежуточных состояний.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 01:13

цитата Грешник

Почитал, что вы пишите о средневековье — вы неправы, вы реально умнее меня, да и половины историков мне известных. Ни мне, ни им до такого не додуматься никогда.
Я же писал у меня все основано на интуитции и посыле о том что цивилицация с излишним количеством негатива как у Бэккера просто напросто не выживет.Значит не все в средневековье было так плохо.Опять же повторяю все это есть сиречь голая интуиция и интуитивное восприятие.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 01:16
Ваша интуиция — слажала.
Вот и всё (я повторю вышенаписанное)

Бэккер показал вам каким было средневековье, глазами низших сословий, а не аристократов, как показал Мартин.
Он ткнул вас в это носом, а реакцией была детская истерика «мир не может быть таким!»
Спросите любого историка — мир таким и был. Средневековье. для 80% его населения было смрадным, голодным и нищенским Адом с продолжительностью жизни в сорок лет. Об условиях жизни в монастырях, которые вам мнятся «лучшей альтернативой» вы не знаете ничего — только потому, собственно, и мнятся. Вы бы в этих монастырях, с концлагерными порядками и молитвенными ритуалами, на фоне которых блекнет любой пятикратный намаз не продержались бы недели.
Бэккер виртуозно работает с фактологией, воспроизводя реалии тех времён — ему же ставят в пику, что фактология слишком чудовищна, что писатель не стал лакировщиком выгребной ямы.
Эта цивилизация закончилась? Да. Она была ужасна и она закончилась.
И она, кстати, не могла быть другой. Общественная эволюция не менее жестока чем её первооснова — эволюция дарвинистская. Ваши любимые Стругацкие об этом куда лучше меня сказали в «Гадких Лебедях», дескать, прошлое — гнило, а будущее — беспощадно; дескать, в грязном мире и прогресс жесток.
Но смена цивилизаций происходит не по-детски, не мгновенным коллапсом, а вековым гнильём и многолетним перерождением. Коллапс — только финал этих процессов, вершина хронологического айсберга.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 17:09
«Лучше чем Стругацкие, кстати.»
Хорошо бы ИМХО приписать;-)
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 22:58
Нет, не хорошо.
Это убогая, совершенно-избыточная, аббревиатура — риторический нарост, портящий любую фразу. И так понятно, что человек высказывает своё мнение, а не чужое.
Её пристыковывают к любому спорному доводу люди, не способные или не желающие отстоять этот довод в споре. Я — способен, или, по-крайней мере готов, спорить о сравнительном качестве, и мне она не нужна даром.
 
Ссылка на сообщение12 марта 2010 г. 02:17

цитата Грешник

Это единственное, что имеет значение в литературе.

Абсолютно. По крайней мере, неОБХОДИМОЕ условие, то есть то, которое нельзя обойтить.


Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 00:03
Вот примерно из этих самых соображений я закрыл первый том Бэккера странице на 50-60-й и отложил его на неопределенное время, возможно, навсегда
свернуть ветку
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 00:46
Меня хватило на первый том,правда временами тошнило,но отрицательный результат тоже результат как известно.


Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 00:04
Я бы сказал — в отсутствии нормальных героев. У него все герои — ходячие функции, работающие на идею. Очень хорошо выполненные, но тем не менее.


Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 17:17
Становится жутковато, когда при упоминании автора кто-то из почитатлей оного сразу переходит к идеям коричневого толка... И берется намекать на их мудрость и глубину. Хотя по данному вопросу уже имеется практическое обоснование, так сказать. Для нашей страны — в виде чудовищной и невосстановимой демографической дыры...
Изящное теоретическое философствование и игра в красоту слова без ответственности за сказанное — это забава, чем-то подобная наркодилерству. Вот вам кайф — а про то, что будет потом, не буду рассказывать, вы уж на своем опыте... Я даже не про данного автора, а про эту группу читателей, готовых к экспериментам. Смелым. Идеи — самое страшное оружие. Потому что порой посеянное уже не выкорчевать.
свернуть ветку
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 17:50

цитата nik_sana

Для нашей страны — в виде чудовищной и невосстановимой демографической дыры...
И в данном вопросе все просто.Раньше во времена СССР все жили ровно,не было такого расслоения в обществе,и достаточно бедная жизнь казалась нормой.Сейчас же видя разницу как есть у других и как есть у тебя (очень часто не очень хорошо) многие впадают в депрессию принимающую формы от апатии до алкоголизма.Сиречь хочется что бы у твоего ребенка было не как у всех или многих,а лучше.Из-за этого низкая рождаемость.И в ближайшее время мы с этим ничего поделать не сможем.Увы.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 18:04
Давайте я перефразирую. Я полагаю, что идеи коричневого толка и их поощрение — это опасно и за такое надо отвечать хотя бы перед своей совестью, но я не ваши высказывания имею в виду а тех, кто подключился к беседе — сами читали и отвечали, сами знаете. Невозможно говорить искренне о «глубокой философской сути» фашизма или подробных ему воззрений, уже зная цену. Я примерно про это: «А вот Лени Рифеншталь действительно мало чем отличается от Михаила Ромма». Мало чем? Да всем!!! Оценкой человека и его места в мире.
Это ведь не шутка. Это позиция. И мне страшно читать такое. Именно это и называю наркодилерством. Мы все — цивилизация — с огромным трудом оплатили ошибку идеологов. Но некоторые и сегодня любуются ею, как шедевром. Я разделяю целиком оценку Пушкина по поводу гения и злодейства. Автор цитаты — нет... Вот и вся разница.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 19:17
К сожелению я не такой начитанный как некоторые товарищи.:-).Я собственно всегда говорил что качество человека определяется его этическим поведением и больше ничем.
Суть фашизма в том что «я самый лучший,потому-что я самый лучший и все тут» Когда бритоголовые молодчики говорят что во всем виноваты кавказцы,афроафриканцы и так далее и тому подобное они просто пытаются переложить проблему с больной головы на здоровую.И коли речь зашла о фашизме вам сюда..Немного наивный,но очень показательный пример ложности подобной идеологии.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 23:04

цитата

И коли речь зашла о фашизме вам сюда.
Коли речь зашла о фашизме — вам сюда.
http://nmnby.eu/pub/13...
Чтоб вы хоть знали, что это такое. Лучше, чем знаете, что такое средневековье.

Что до сравнительной оценки творчества Ромма и Рифеншталь — я, честно говоря, сказал для красного словца, что они мало чем отличаются. Произведение Рифеншталь намного лучше и качественней как кинематография, нежели убогая агитка Рома, и Рифеншталь намного качественнее как человек — честно поддерживающий свою, пусть самую несправедливую, идею, нежели Ромм, всю жизнь раскачивавшийся в такт генеральной линии, бывший при жизни Сталина верным его аллилуйщиком, после смерти — столь же верным хулителем: при победе Гитлера, уверяю, этот же ничтожный человечек среди первых бросился бы лизать ноги рейхспротекторату, предложив услуги по съёмке фильма, с названием, скажем... «Обыкновенный Социализм».
Впрочем, вышло бы столь же убого. Неубого политические проститутки не умеют.
 
Ссылка на сообщение12 марта 2010 г. 17:44
>>> http://nmnby.eu/pub/13...

отличное эссе, спасибо!


⇓ ⇑ Наверх