Об оценках

Издательства

загрузка списка...


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «Dark Andrew» > Об оценках
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Об оценках

Статья написана 10 марта 2010 г. 16:14
Об оценках на сайте, как и оценках в журнале «Мир фантастики» спорят давно — «как по ним ориентироваться?», «как их выставлять?». У меня же этот вопрос трансформировался в другой — как ставить оценки так, чтобы другим можно было использовать этот ориентир.
Как сравнивать несравнимое?

После некоторых размышлений я пришёл к следующей шкале, которую и буду далее использовать для своих рецензий в МФ, и для характеристик здесь, на «Фантлабе». Сразу уточню, что систему подбора рекомендаций я не использую, поэтому вполне могу себе позволить ставить 9 книге, которая лично мне не понравилась, но объективно хороша.

Планиурю я вот что. Во-первых, все книги условно будут делится на «развлекательные» и «поразмыслить». Названия крайне условные, но тем не менее выражают суть. Максимальная оценка идеальной развлекательной книги — восемь. Девятки и десятки — для книг не просто развлекательных, а заставляющих задуматься.
Чтобы было понятнее, на примере переводных авторов фэнтези нового поколения:
  1. Скотт Линч и Патрик Ротфусс — восемь. Это прекрасные книги, которые обязательно стоит прочитать. От них останется приятное послевкусие, воспоминания, но желания перечитать возникнет едва ли.
  2. Джо Аберкромби и Дэниел Абрахам — девять. Уже не просто качественная развлекуха, но книги, где есть что обдумать (многие не обратитили на это внимание в случае Аберкромби, но он вовсе не прост). Через какое-то время к книгам обязательно захочется вернуться и перечитать выискивая что-то новое.
  3. Скотт Бэккер — десять. Книги и для ума и для отдыха, при каждом перечитывании обнаруживаются мелочи, детали, которые ранее ускользали. Новые связи между явлениями, новые мысли о восприятии. Только такие книги и достойны высшего балла.



В целом же шкала будет такой

1. Кошмар нечитабельный, отвратительный (в природе не встречал)
2. Ужас-ужас-ужас или графоманство в худшем виде (встречал давно — Петухов, и недавно — Черноусов)
3. Плохо. Читать не стоит, жаль потраченного времени (последний пример — «Тотем козерога» Джеваги)
4. Чуть ниже среднего. Читать можно, но что-то (язык, стиль, сюжет и т.п.) сильно выбивается в худшую сторону
5. Типичная средняя книга — можно читать, можно не читать.
6. Средняя книга, отдельные элементы которой выше среднего.
7. Хорошая книга. Читать приятно, но есть недостатки
8. Очень хорошая книга, крайне приятно читать
9. Отличная книга, не дотягивающая по разным причинам до шедевра
10. Шедевр (слово использую спорное, ну да пусть)

Вот как-то так.


Тэги: оценки


274
просмотры





  Комментарии
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 17:08
Все равно оценки будут Субъективны. Кому-то и Мартин с Бэккером не шедевр — слишком поверхонстны. А кому и Сальваторе с Гудкайндом — Эталонище 8-)
свернуть ветку
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 17:39
Оценка по определению субъективна. Степень этой субъективности — вот в чём вопрос.

И да, кому это Мартин и Бэккер слишком поверхностны? Разные мнения я встречал, но чтобы поверхностны.
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 17:49
По мне Бэккер таки да, поверхностен. Не так поверхностен как малолетний графоман. Но схемы, характеры и идеи схватываются быстрее, чем он их выписывает.

Маритна тоже некоторые ругают за однобокие характеры.
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 18:05
Ок, а ваш пример 10 бальной эпической фентези (кроме Профессора) ?
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 18:18
Хммм... может «Ведьмак»?
Я не фанат этого жанра. Бэккер неплох, но явно не лучшее, что в нем есть. Мартин произвел на меня больше впечатления, но я читал только один том, и возможно из-за этого мне не заметна статичность характеров, в которой Мартина упрекают.
Еще я «Гибели богов» поставил десятку, но это по впечатлениям юности.
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 18:21
А эпика обязана иметь хоть один пример в 10 баллов? :-)
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:49

цитата suhan_ilich

А эпика обязана иметь хоть один пример в 10 баллов? :-)

Для измерения нужен Эталон.Поэтому и требуется хотя бы одна субъективная 10 если мы хотим оценить другие произведения данного раздела фентази не словами типа полная ерунда или замечательно, а цифирями как завещал великий АМБА (И желательно эпик измерять не в Профессорах8-))
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:52
Увы для меня необходимость эталона для какого-то конкретного поджанра совершенно не явствует. :-) Вы сравниваете по масштабности событий, количеству герое или каким-то литературным характеристикам? ;-) Я по последнему пункту, и не не вижу, а что же такого особенного в эпиках, что нельзя оценить в сравнение с книгами из других поджанров? ;-)
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 09:30
Ок, Понял, Зауважал. Хорошо ваша межжанровая литературная единица измерения? Хотелось бы узнать
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 13:30
1 балл )
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 13:40
Ну не я так не играю, меня интересует эталон содержащий по вашему мнению 10 баллов. Который можно использовать в межжанровых сравнениях прикладывая так и эдак и оценвая. Или обмер и взвес идет только исходя из литературных характеристик. И если так хотелось бы знать образчиков выского литературного стиля и описания сих литературных характеристик или лучше ссылочки на них. А я как человек не принадлежащий к когорте литературоведов ознакомился и тогда бы может и уже коррелировал свои оценки
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 14:04
Вы хотите позаимствовать мою линейку? :-) Зачем она вам? :-) Я не верю в ее универсальность для всех :-)
Если говорить про эталонные 10 баллов в литературе, то «1984» Оруэлла ) Стиль, персонажи, сюжет, идея, степень эмоционального отклика (ну надо же субъективную характеристику ввести ;-) ) — все самого высокого уровня. Возвращаемся к тому, с чего начали, эпик добавляет что-то новое к этому списку характеристик добавляет?
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 14:14
Нет мне не нужна ваша линейка, просто интересно знать как она выглядит. И сравнить ее с моей а потом уже дискутировать. Иначе получиться разговор — я прав потому что я прав, а вы не правы потому что не правы.
А что касается характеристик фентезийного эпика — если рассматривать с точки зрения всей литературы, то любая литература это рассказ о человеке и его поведении в той или иной ситуации. А все остальное — декорации.
И конечно же оценивая ПЛИО на 10 в жанре эпика я не могу его назвать шедевром мировой литературы, как бы он мне не нравился. А шедевром фентезийного эпика вполне
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 14:34
>>> я прав потому что я прав, а вы не правы потому что не правы.

упс, а можно примеры моих реплик, которые могли быть так восприняты?

>>> о человеке и его поведении в той или иной ситуаци

     ДЯТЕЛ

    Видел дятла: короткий — хвостик ведь у него маленький, летел, насадив
себе на клюв большую еловую шишку. Он сел на березу, где у него была мастерская для шелушения шишек. Пробежал вверх по стволу с шишкой на клюве до знакомого места. Вдруг видит, что в развилине, где у него защемляются шишки, торчит отработанная и несброшенная шишка и новую шишку некуда девать. И — горе какое! — нечем сбросить старую: клюв-то занят.
    Тогда дятел, совсем как человек бы сделал, новую шишку зажал между грудью своей и деревом, освободил клюв и клювом быстро выбросил старую шишку. Потом новую поместил в свою мастерскую и заработал.
    Такой он умный, всегда бодрый, оживленный и деловой.

Пришвин не литература? Ну а если брать фантастов, например, «Молекулярное кафе» Варшавского?

>>> А шедевром фентезийного эпика вполне

Несомненно можете. А что из этого следует?
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 15:14
1. Про реплики, я не сказал что они были но сказал что не хочу дискуссию переводить в данном направлении и потому запросил вашу «линейку»
2. При описании природы — Будь то Пришвин или Тургенев, Бианки и тд через описание природы показывают отношение человека к окружающему миру, глазами которого мы это все видим.
К своему стыду Варшавского доселе не читал :blush, но постараюсь исправиться поэтому пока сказать нечего.
3. Называя Мартина шедевром фентезийного эпика и упоминая то что шедевром мировой литературы (Как например Игру в бисер, или Сидхартха) я назвать не могу,я хотел сказать что произведения в жанре фентезийного эпика многое теряют переходя на расмотрение в рамках всей мировой литературы. Очем чуть ранее правда в другой теме было уже сказано, хотя не мной. И потому давая сему творению Мартина 10 я заранее ограничиваю себя рамками поджанра
Иначе тогда оценивая большинство упомянутых здесь произведений не будут дотягивать не то что до 9-10 а даже до 7.
Сравните философский подтекст и психологизм большинства творений фентези и Братьев Карамазовых или Преступление и наказание которые изучают в школе. Кто по вашему залуживает большей оценки?
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 15:26
1) Но вроде бы к этому вовсе и не двигалось. :-)
2) Т.е. уже не ситуация ;-), а «отношение к», ну вот еще «Каштанку» хочется вспомнить ;-)

3) Т.е. по сути нам такое выделение не дает ровным счетом ничего кроме костылей для бездарей и неумех? X — плохой писатель, но хороший автор фантастики, так?
А что изменится в мироздании, если поставить Мартину 7, а не 10 (хотя Мартин на общемировом фоне вовсе не так плох)?
 
Ссылка на сообщение12 марта 2010 г. 00:05
1. Рано или поздно дошло бы не договорись мы об общей линейке или подходе к оценке произведений
2. Рассматривая поведения индивида в той или иной ситуации, наблюдая его приключения или злоключения мы вольно или невольно примеряем это на себя и в результате выносим свое отношение к данной ситуации и герою книги. Что касается Каштанки а также произведений Сетона-Томпсона и т д. Так или иначе художественная литература о животных и о природе несет огромный отпечаток человеческих принципов мировоззрения и отношения к окружающему миру С одной стороны герой животное, ан нет оценка событи все же человеческая, никуда не денешься и часто далека от объективно научной. Более простой пример Русские сказки Зимовье зверей, Лиса и Волк, Лиса и Дрозд и т.д. Та же индийскай Типитака (Трипитака) в которой вроде рассказы о Будде, да в животной эпостаси. Вроде рассказ о животных да мораль то человеческая и к социуму применимая. Да и вообще человеческое восприятие животных и их реальные мотивы поведения — суть не одно и то же. Ну думаю здесь этологию животных и человека мы обсуждать не будем
3. Оценив Мартина в 7 или в 10 баллов я никак не повлияю на Мировую Революцию, однако ограничивая жанровые рамки рассмотрения того или иного произведения я само собой влияю на его оценку. Велика ли Джомолунгма по сравнению с Горами на Земле? А по сравнению с Олимпом на Марсе? Все познается в сравнении
Так что Х — плохой писатель (классиком ну никак не обозвать), но рассматривая фантастику вы можете скоротать вечерок с его книгой и на уровне других он вроде бы ничего. Так себе — осетрина второй свежести 3 сорта, который как известно пока браком не считается
 
Ссылка на сообщение12 марта 2010 г. 13:24
1) Маловероятно, да и обмен линейками от такого не лечит )
2) >>> С одной стороны герой животное, ан нет оценка событи все же

Чтобы не уходить в разные разности, которые имеют к нашей теме очень косвенное отношение (ну что нам даст этологический анализ поведения дятла или как поможет гидравлическая модель Лоренца для рассуждения о Каштанке :-) ). Так что нам дает оценка человека в рассказе «Дятел»? ;-) Какой опыт она дала Вам. Какую ситуацию она Вам раскрыла. И то же самое про «Каштанку» если не затруднит. :-)

>>>Все познается в сравнении

Абсолютно верно. И как вы верно заметили, революцию бы сравнение Мартина с Достоевским не произвело бы. Зачем же ограничивать себя? :-)
 
Ссылка на сообщение17 марта 2010 г. 12:11
1) Зная на что опирается человек с которым ты обсуждаешь вопрос можно предметно разговаривать а не просто меряться мнениями
2)Что касается литературы. В рассказе Дятел и Каштанка — главные герои животные. (Принимаю что героем художественной литературы может быть не только человек — здесь был не прав). Но в расскзе Дятел мы смотрим на птицу которая проявляет сообразительность и тем самым понимаем что даже такая маленькая птица проявляет смекалку в трудной ситуации и сравниаем ее с кем — с человеком. Ну и отсюда напрашивается несколько выводов.1. Внимательность — открывает необычное даже казалось бы в обычных вещах. 2 Птица как и человек ловка и смекалиста, мала пичужка да изворотлива. 3. Животные похожи на людей, поэтому человек должен это учитывать и понимать что малые похожи на больших и разумных и потому ЛЮБИТЕ И...БЕРЕГИТЕ ПРИРОДУ — МАТЬ ВАШУ!)))))))) ну или типо того. То есть рассказ мал но то как он написан с любовью к природе и удивленным восхищением и формирует отношение человека к природе.
Каштанка — басня с моралью, что старый друг лучше новых 2
3)Да я и не ограничиваю никого в чтении литературы, призывая читать только фантастику и фентези. Просто я ставлю оценки фантастической литературы сравнивая ее с другими произведениями данного жанра и поэтому оценки для Мартина могут и показаться завышенными с точки зрения любителя Достоевского и Гессе. Вот и все у нас разный подход к оцениваю — отсюда и дискуссия
 
Ссылка на сообщение17 марта 2010 г. 14:02
1) Вот я вижу на что, вы опираетесь в этом пункте, а все равно просто обмен мнениями происходит ;-)
Этот момент, признаюсь, меня уже несколько сообщений сильно забавляет. :-)

2) >>> и сравниаем ее с кем — с человеком

Второй вывод, не вывод вовсе, а почти цитата из рассказа. :-) Так почему же сообразительность дятла в конкретной ситуации должна приводить к выводу о пользе внимательности человека и необходимости беречь природу? Для меня это очевидно не более, чем мысли о том, что надо уничтожать сообразительных дятлов, пока они не захватили Землю. :-) Не кажется, что такие идеи несколько притянуты за уши? :-) Может литература как просто описание природы тоже имеет право на существование? ;-)
Назвав Каштанку басней, вы несколько покривили душой, притча еще куда не шло. :-) И втиснуть отношения между Каштанкой и, например, Лукой Андреевичем в прокрустово ложе дружбы, мне лично очень трудно... Может как писал Борис Штерн, фантаст, «Каштанка» просто о собачьей тоске?

Что же, я продолжу предыдущий вопрос, может художественная литература, которая просто вызывает какие-то чувства и эмоции, тоже существует?

>>> отсюда и дискуссия

Собственно наша дискуссия о том, нужно ли это. И я так и не понял, зачем же в багаже нужен огроменный набор жанровых линеек? :-(
 
Ссылка на сообщение17 марта 2010 г. 14:28
1. Знать ваш подход к оцениванию произведения для меня было важно чтобы либо согласиться с вашим мнением либо выразить свое обоснованное несогласие. Теперь же понимая как вы оцениваете, вопрос для дискуссии только 2 по большому счету
2. Хорошо — литература как описание природы с вашей точки зрения несет ли в себе какую либо мораль для человека или нет? ( типа: что увидел — то и спел, а зачем не знаю)
По моему мнениу в любом произведении о животных (природе) — будь то Бианки, Пришвин, Паустовский, Сетон-Томпсон, Дарелл и др человек описывая природу показывает ее красоту, организованность, взаимосвязь всего. Восхищается ею и описывая красоту заставляет читающего проникнуться отношением восхищения. И может быть когда нибудь чувство понимания красоты и устроенности окружающего мира перейдет в любовь и уважение к природе, животным и даже людям
Про Каштанку — я, да, схохмил, простите уж. Чтобы долго не распоэзиваться. Хотел передать смысл
А понятие собачья тоска , в чем то созвучно с русской тоской и загадочной русской душой, не находите?
3. Я не говорил что всем нужна куча линеек на каждый жанр. Просто объяснил что я измерял именно ФантЛинейкой, раз уж разговор шел про фантастику и фентези. Никто же не запрещает пользоватся каратами, хотя эталон для измерения массы — кг. Каждая мера в своей области. Просто у вас подход другой, к измерению чем у меня. Вы приверженец системы СИ и все переводите в нее, а у меня на фантастику своя линейка где деления поменьше :-D
 
Ссылка на сообщение17 марта 2010 г. 15:13
>> либо согласиться с вашим мнением либо выразить

Это ложная развилка :-) Вам никто не мешает выразить необоснованное несогласие или необоснованное согласие. :-)

>>> себе какую либо мораль для

Искать мораль в описание поведения животных абсурдно. :-) Это человеческая категория. :-) Вы же уже попробовали, результат... довольно забавный :-)

>>> итающего проникнуться отношением восхищения.

А разве это противоречит моему второму вопросу о литературе эмоций? :-)

Вернемся к Вашему исходному тезису: «любая литература это рассказ о человеке и его поведении в той или иной ситуации». :-) Мы выяснили, литература бывает не только о человеке, что повальная антропоморфность животных в литературе — миф, что бывает литература не только идей/ситуаций, но и литература эмоций. :-) Что осталось? :-)

>>> собачья тоска , в чем то созвучно с русской тоской

не более, чем английский сплин созвучен русской хандре :-)

>>> что я измерял именно ФантЛинейкой, раз уж разговор шел про

Ну мне сложно истолковать иначе, чем создание отдельной жанровой линейки — настойчивую просьбу об эталонном 10-балльном фантэпике :-) Неужели я ошибся? :-)
А по поводу разнообразия измерения. Так, кто с этим спорил? ) Измерять, чем угодно и что угодно — святое человеческое право :-) Но, продолжая Ваша аналогию, используя самопальные единицы измерения, надо быть готовым к глобальному недопониманию :-)
И все-таки ... так зачем же создавать лишние сущности? ;-)
 
Ссылка на сообщение17 марта 2010 г. 16:29
1) Никто не мешает, это да. Но не соглашаться с человеком не попытавшись его понять не есть хорошо.
2) То что утверждал что главным героем литературы всегда является человек — был не прав. Сознаю свою вину: меру, степень, глубину 8-)
Но только одно уточнение. Если в литературе описывается животное — оно приобретает черты антропоморфности хотим мы или нет отпечаток нашего восприятия — никуда не деться. Антропоморфность не повальна, но очеловечивание при описании животных есть всегда, так как к сожалению или к радости мы видим ситуацию со своей колокольни.
И еще любая эмоция вызванная произведения разве не несет в себе никакой идеи? Для чего тогда автор вкладывает в произведение эмоциональный посыл? 3) Потому и спрашивал вашу линейку, чтобы Вас понять. И вообще зачем все это словоблудие — затем чтобы был единый подход в оценках, либо мы оцениваем с колокольни мировой литературы или с пригорка современной фентези (мы это я про читателей фантлаба, потому как корифеи смотря с колокольни на пригорок втихую или не очень ухахатываются а простой читатель взирая на хохочущих в горних высях знатоков дуется непонимая в чем дело)
 
Ссылка на сообщение17 марта 2010 г. 16:59
>>> Но не соглашаться с человеком не попытавшись его понять не есть хорошо.

Несомненно, но ведь такое развитие диалога существует независимо от нашей оценки )

>>> отпечаток нашего восприятия

И снова, несомненно да, обычно несет, про призрак рода писал Бэкон, насколько я помню. Но сейчас это антропоморфизм терминов, а не поступков. И я, кстати, припомнил пример вопиющего антиантропоморфизма, как не странно пришедший именно из фантастики, — «Ложную слепоту», с сознательным отказом автора от принципиальной возможности человеческого понимания. :-)

>>> И еще любая эмоция вызванная произведения разве не несет в себе никакой идеи?

Эмоция не может нести в себе идею. Какую идею несет в себе чувство грусти? Писатель выразил свое состояние словами, заставил испытать читателя это чувство. Вот писал он, потому что не мог не писать, так было хорошо или так плохо. Почему нет? :-) У меня такая ситуация слома ориентиров не вызывает.

>>> чтобы Вас понять

Ну ведь Вы меня уже давно поняли, так? ;-) Вроде бы я даже фиг в кармане не скрывал, честно сказал, что в универсальность шкалы не верю. Так давайте вернемся к вопросу о необходимости дополнительных линеек. :-)
 
Ссылка на сообщение17 марта 2010 г. 17:24
1. Возможно все, но каждый выбирает по себе. Вот я и выбрал вариант вариант который считаю приемлемым
2. Вопрос был не корректен, Эмоция пораждается некоторым событием, наблюдаемым и описываемым фактом. Передавая нам то что ощутил сам — писатель вовлекает нас в эмоциональное переживание и тем самым мы реагируем не только на эмоции писателя но и на наблюдаемый и описываемый им факт. А это уже может влиять на человека в том числе и вызвать смену ориентиров.
Уоттса к своему стыду пока не читал. Но обещаю исправится как и в случае с Оруэллом
3. О необходимости наличия линеек каждый решает сам для себя. Приверженец он всеощего или жанрового подхода в оценках. Если подходить строго — линейка одна в метр длинной и для Толстого и для Донцовой. А если нет то для женских детективных романов можно пользоваться микрометром:-D
 
Ссылка на сообщение17 марта 2010 г. 17:36
1. Возможность существует, но из возможных вариантов я выбрал тот который мне больше импонирует.
2. Вопрос был не корректен, Эмоция не несет никакой идеи, однако эмоция автора есть отклик на некоторый описываемый факт или ситуацию окружающего мира. Когда эта эмоция воспринимается нами мы испытывая их в ответ на описываемое действо, формируем свое отношение к нему. Именно на эмоциональном уровне воспринимая окружающий мир , затем пересматривая или наоборот утверждаясь в своем мировоззрении. Так что грусть может изменить нравственные ориентиры может не и напрямую, но косвенно
Уоттса как и Оруэлла к своему стыду не читал 8-]
Обещаю исправиться8-)
3. Необходимы ли дополнительные линейки. Каждый выбирает по себе. Если подходить строго, то надо пользоваться единым метром что для Толстого что для Донцовой. Но вот любитель женских детективов может носить с собой микрометр ибо как правило большого и не надобно. Да и любимый «классик» в попугаях гораздо длиннее чем в слонах или мартышках:-D
 
Ссылка на сообщение17 марта 2010 г. 20:19
1.Существует множество вариантов, но я свободен выбрать то что мне более близко и в моем понимании верно.
2. Вопрос был поставлен неверно.Не Эмоция несет идеи, а ситуация или факт который эмоционально отражен в произведении передает нам как читателям ощущения автора. А через эти ощущения от взгляд автора на некое событи меняется или укрепляется наша точка зрения. Так что эмоции могут влиять на человека и даже на ориентиры. Ну пусть не сломать так изогнуть как следует.
Уоттса как и Оруэлла к своему стыду не читал. Так что в будущие прочтения вместе с Варшавским. Постараюсь исправиться8-]
3. Возвращаясь к линейкам и их количеству. Все зависит от того кто измеряет. Если подходить серьезно — то должен быть единый метр и для Толстого и для Донцовой. Но вот для поклонников женских детективных романов достаточно и микрометра. Тем более что любимый «классик» в попугаях гораздо длиннее чем в слонах :-D
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 18:28
Вот там внизу призывают к развернутой рецензии на Петухова, а мне вот интереснее было бы увидеть перечисление и доказательство мыслей из книг Бэккера. А то вдруг и правда поверхностен ;-)
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 18:33
Илья, чтобы не сомневаться, сходи в тему про Бэккера, там очень много разного обсуждали, в том числе и мысли, и философию и т.д. и т.п.
Ну и тут есть, хотя и не акцентируя только на этой составляющей: http://www.mirf.ru/Rev...
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 18:42
Пожалуйста, составь список с доказательствами из текста, это будет очень здорово, и пост для колонки шикарный.
PS Пока многое из того, что было перечислено на форуме и в рецензии уже склонялось на разные лады задолго до Бэккера. А мне вот очень любопытно по факту, это этакое философское попурри, или он выдвигает и какие-то собственные оригинальные мысли.
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 21:38
Нет, Илья, не буду. Вот на всефантлабе лично обсудить — не вопрос, с удовольствием. А список составлять, что в умной книге есть умные мысли, как-то не хочется. Для себя я этот вопрос решил, а доказывать кому-то ещё мне кажется тратой времени.
Ты, кстати, прочитал сам Бэккера?
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:44
первую только )
Надо сесть за вторую и третью, но все времени не хватает )
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 00:28
>>> А список составлять, что в умной книге есть умные мысли,

ты немного подменяешь предмет моей просьбы ;-) Интересно же посмотреть какие слова или поступки ты воспринял как какую-то мысль. И так же интересно чья это мысль Бэккера или чья-то другая. :-)
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 08:30
А, теперь понял. За такое я в письменном виде возьмусь разве что под впечатлением от четвертой книги. Не раньше. А побеседовать было бы интересно.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 18:22
Ты начни, а люди продолжат, а обсуждение про Средневековье выбивает у меня почву из-под ног )))


Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 17:38

цитата Dark Andrew

2. Ужас-ужас-ужас или графоманство в худшем виде (встречал давно — Петухов, и недавно — Черноусов)

Кстати, с большим интересом почитал бы большую и вумную рецензию на произведения этих авторов. Они оба в свое время меня поразили и мне до смерти любопытно, что же такое спрячется под такой зверской обложкой (в случае Петухова) и что может быть написано столь суровым языком(в случае Черноусова).
свернуть ветку
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 18:14
На Черноусова есть рецензия в МФ. На Петухова — увольте, перечитывать не стану, читал в юности, когда был молодой и совсем глупый.


Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 18:30
На Самиздате использована похожая шкала оценок. Она куда лучше позволяет ориентироваться при выставлении баллов, нежели сухие цифры. Когда ориентируешься по ней, многие оценки выставляешь по-другому. И второй-то вариант вернее.


Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 20:11

цитата etoneyava

Когда ориентируешься по ней, многие оценки выставляешь по-другому

уже задумался над этим.
Когда есть система, любого рода, волей-не-волей стараешься под неё подстроиться, и на некоторые вещи смотришь по другому...
свернуть ветку
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 22:47
О системе оценок, используемых тут как я ее понимаю и использую. Все произведения я рассматриваю по старой доброй школьной шкале от кола до 5. Пять — это отлично. Таковых произведений не может быть много по определению, основная масса пишет на троечку либо на «хорошо». Двойки ставлю за неумелое владение сюжетом и непонимание мира, о котором автор пишет. Причем кол — это тут «трояк», а отлично — это «семь баллов». Что выш — то еще гениальнее, еще лучше, еще великолепнее. Двоек по десятибальной я тут решил не ставить, чтобы виднее был пропасть с произведениями, получившими едиинцу, потому что единица — крайняя степень нерекомендации к прочтению, то есть произведение не просто плохое, а еще и несёт в себе заряд идиотизма, или, другими словами, имеет отрицательную познавательную ценность.

Десятку получают только гении либо высочайшие достижения интеллектуальной мысли. Ещё один немаловажный аспект оценки: стараюсь не оценивать произведения только что прочитанные, всегда даю некоторое время чтобы ощущения устаканились и влежались в моей черепной коробке — месяц, два, год.

Извините за снобизм.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 14:22
В порядке провокации спрашиваю: вы действительно полагаете, что «Чудовище» Ван Вогта — это рассказ, который можно и не читать, что он — середняк? Или спутали систему пятибалльную с десятибалльной?
В чем провокация? Да в том, что оценка зависит всегда и прежде всего не от качества текста, а от совпадения Ключа — авторского подхода и Замка — вашей готовности открыть ему дверь души))) Все прочее — только самообман... и самовоспитание;-)
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 21:43
Я считаю, что нельзя подстраиваться под другое мнение или желать угодить мнению чужому, невысказанному. Сервильность неуместна.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 16:46

цитата С.Соболев

Ещё один немаловажный аспект оценки: стараюсь не оценивать произведения только что прочитанные, всегда даю некоторое время чтобы ощущения устаканились и влежались в моей черепной коробке

вот у меня так и бывает, прочитал — поставил оценку на эмоциях и драйве. Потом, некоторое время спустя думаю — за что собственно, не такое уж и сильное произведение


Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 22:48
Скотт Бэккер — десять[/q]Знаете в чем основная проблема эпопеи «Князь пустоты»??? В абсолютном отсутствии положительных героевПомнится мне в давнем эссе «Ощущение фантастики» Кир Булычев обозвал подобный подход к литературе «В крови и сперме по колено»,а то что мы имеем в данном случае хороший литературный язык сути вещей не меняет. И пенять на то что Ахкеймион якобы положительный герой и пытается спасти мир от всеобщего каюка глупо потому что мне не хочется, как читателю спасать такой мир..
Почему эпопею Мартина совершенно справедливо ставят в один ряд с «Властелином колец» и продают весьма неплохими тиражами на русском языке,а эпопею Бэккера доиздали с грехом пополам???. Все очень просто у Мартина есть положительные герои (одни дети Старков чего стоят) и им сочувствуешь.В случае с Бэккером мы имеем культурную культивацию секса, власти и насилия без какой либо антагонистической идеи.То есть большенству читателей читать эпопею Бэккера эмоционально неприятно.
Так что я в данном случае совсем не могу понять за что тут ставить десятку.Думать там совершенно не над чем, кроме как над тем стоило ли это писать,и не лучше ли направить свой талант(который безусловно у Бэккера есть) на что-то более доброе, разумное,вечное,чем игра в бисер в личной гипертрофированно негативизированной реальности?
свернуть ветку
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:00

цитата alexsei111

Знаете в чем основная проблема эпопеи «Князь пустоты»??? В абсолютном отсутствии положительных героев

Так это для вас проблема, а для меня положительная особенность текста. Суметь написать романы так, что ни один герой не является положительным, а при это читать о них не просто интересно, а чертовски захватывающе — это ж суметь надо. Сколько было подобных попыток, а удалось это единицам.

цитата alexsei111

Почему эпопею Мартина совершенно справедливо ставят в один ряд с «Властелином колец» и продают весьма неплохими тиражами на русском языке,а эпопею Бэккера доиздали с грехом пополам???

Потому что эпопея Мартина была издана впервые в тот период, когда кризис перепроизводства и засилье русской фэнтези ещё не «вынесли» читателей переводной фэнтези.

цитата alexsei111

Думать там совершенно не над чем

А вы точно всю трилогию прочитали? Потому как размышлений на различные темы, начиная от манипуляций над человечеством и заканчивая классическим вопрос, что есть бог там немеренно.

--------
Вы слишком циклитесь на том, что разумное и вечно обязано быть добрым. Но это же только один из подходов.
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:15

цитата Dark Andrew

А вы точно всю трилогию прочитали?
А мне первой части хватило по самые уши.

цитата Dark Andrew

Вы слишком циклитесь на том, что разумное и вечно обязано быть добрым. Но это же только один из подходов.
Я боюсь впасть в чистое теоризирование,но как мне кажется цивилизация с таким количеством негатива просто вымерла бы на уровне троглодитов,т.е просто не выжила на начальном этапе и не достигла такого уровня технического прогресса какой описан в книге.Именно с появлением христианства и началось развитие западной цивилизации ,то есть население имело некую позитивную альтернативу и часть его пошло по пути созидания ,чем и был обусловлен дальнейший прогресс.В данном случае мы не видим позитивной альтернативы,соответственно социум описанный в книге является искусственным и не реалистичным.
Разумеется сие мнение не является истиной и основано на моих интуитивных ощущениях.:-)
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:18
Нет там цивилизации с негативом. Есть просто жизнь. Тяжелая жизнь.

цитата alexsei111

Именно с появлением христианства и началось развитие западной цивилизации ,то есть население имело некую позитивную альтернативу и часть его пошло по пути созидания ,чем и был обусловлен дальнейший прогресс.

Интересная точка зрения, жаль, что с реальной историей она крайне плохо согласуется.
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:22
ВАМ СЮДА..:-)
В данном случае речь шла об отсутствии в саге Бэккера некой позитивной альтернативы.Главным образом.
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:24
Я не понимаю, что такое «позитивная альтернатива», и почему она там должна быть, и зачем она вообще нужна.
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:30

цитата Dark Andrew

Я не понимаю, что такое «позитивная альтернатива», и почему она там должна быть, и зачем она вообще нужна.
Она нужна во первых для того чтобы вызвать у читателя эмоциональный отклик и соперживание,и во вторых для создания некого конфликта.В случае Бэкеера как то без разницы какое зло победит.
И еще хочу у вас спросить вы знаете еще хоть одно фантастическое произведение без положительных героев? Я вот что-то не припомню ничего подобного.
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:40
Так я же говорю, что это ваше личное восприятие. Зло у Бэккера — это Синтез. И всё. Келлхус, Ахкеймион, Икуреи — это никакое не зло. Понимаете, то, что вы называете «положительным героем» — это герой, как я понимаю, творящий осознанное добро. Добрый герой, так? Таких нет, это факт. Есть просто люди разной степени испорченности. И Келлхус.
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:43
Без положительных героев?
Грэхем «Монумент»
Ракли «Рождение зимы» (смутно его помню, но вроде нет там никого)
Вся «Плоская земля» Танит Ли
их не так уж мало
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:25
Уточню. Есть жизнь в древнем мире/раннем средневековье. Какая ещё позитивная альтернатива?
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:32

цитата Dark Andrew

Уточню. Есть жизнь в древнем мире/раннем средневековье. Какая ещё позитивная альтернатива?
А христианство куда делось по вашему???? Чем вам не позитивная альтернатива?
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:44
Во-первых, в древнем мире не было христианства.
Во-вторых, оно мне ничем не позитивная альтернатива. Что в нём позитивного, это раз? Чем оно позитивно для людей того периода, это два?
Ну и раз пошла такая пьянка, а вы о каком сословии в древней и средневековой истории говорите?
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:55

цитата Dark Andrew

Есть жизнь в древнем мире/раннем средневековье.
В средневековье христианство было.
Вот смотрите допустим я средневековый замученный жизнью человек.Я в мире расстраиваюсь и посвещаю себя богу уйдя в монастырь или просто миссионерствую.Это типа позитивная альтернатива.
У Бэккера ее нет совсем.И еще практически у любой цивилизации был институт семьи,который способствовал ее выживанию.У Бэккера этого нет тоже.Сплошные наложницы да шлюхи.С таким отношением к женщине и пренебрежением к институту семьи не одна цивилизация долго не протянет.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 00:01

цитата alexsei111

Вот смотрите допустим я средневековый замученный жизнью человек.Я в мире расстраиваюсь и посвещаю себя богу уйдя в монастырь или просто миссионерствую.

:-))) :-))) :-)))
Простите, по каким источникам вы изучали средневековье? У вас очень интересная трактовка ухода в монастырь.

Но я о другом. Что позитивного в монастыре?

Институт семьи? А где у Бэккера сказано, что его нет? Наложницы и шлюхи — это норма и в древнем мире и в средневековье. И как-то они прекрасно сочетались с семьёй.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 00:20
«в средние века и в средневековье» вашу беседу хочется растащить на цитаты )
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 08:26
Вредный ты, аж жуть! :-D
И в кого такой, спрашивается?
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 00:42

цитата Dark Andrew

Но я о другом. Что позитивного в монастыре?
Ну монастырь есть бегство от мирской суеты.От мирских забот и сует.Т.е монастырь по крайней мере не есть негатив.

цитата Dark Andrew

А где у Бэккера сказано, что его нет?
А где сказано что он есть? Или семейка императора с мыслями об инцесте это по вашему нормальная семья?
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 08:28

цитата alexsei111

Ну монастырь есть бегство от мирской суеты.От мирских забот и сует.Т.е монастырь по крайней мере не есть негатив.

Так. Значит в миру у нас крестьянин пахал себе пахал, стало всё плохо, ушёл в монастырь, а там работать не надо, сиди себе думай о вечном. Я правильно понял суть позитива и отсутствие негатива?

цитата alexsei111

А где сказано что он есть? Или семейка императора с мыслями об инцесте это по вашему нормальная семья?

А это должно говорится? Это вроде очевидно, если жёны упоминаются. Нет?
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 10:02

цитата Dark Andrew

Так. Значит в миру у нас крестьянин пахал себе пахал, стало всё плохо, ушёл в монастырь, а там работать не надо, сиди себе думай о вечном. Я правильно понял суть позитива и отсутствие негатива?
Да ,примерно так оно и есть.

цитата Dark Andrew

Это вроде очевидно, если жёны упоминаются. Нет?
Ну они как бы всколзь упоминаются.Как вторичный фактор.Скажем так эпопея Бэккера сугубо мужская литература.Очень сильно на любителя,и это существенно снижает количество потенциальных читателей.Даже тут на фантлабе ее не все морально выдержали.Что уж говорить о казуальных читателях.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 10:10

цитата alexsei111

Да ,примерно так оно и есть.

Вам уже в вашей колонке писали, могу только повторить — вы не знакомы с историческими фактами, отсюда и ваша некоторая наивность в оценке происходящего.

цитата alexsei111

Очень сильно на любителя,и это существенно снижает количество потенциальных читателей.Даже тут на фантлабе ее не все морально выдержали.Что уж говорить о казуальных читателях.

И слава богу! Не всё же «Сумерки» читать с огромным числом потенциальных читателей. Это не в плюс и не в минус автору.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 10:12
И да, если для вас это будет откровением, женщины вообще в аналогичный исторический период не играли особой роли...
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 13:24
«Наложницы и шлюхи — это норма и в древнем мире и в средневековье.»
Уж простите, но правда логика примитивная... Давайте обратимся к востоку — там это ярче выражено. Семья — основа системы патриархального общества, она создает наследование как имущества, так и взглядов, положения в обществе, принадлежности к тому или иному слою, религии и социуму в целом. Именно потому — семья, способ «разумного самокопирования». Не важно, одна жена или несколько. Брак заключается на сугубо прагматичной основе старшими. Но переходя в статус матери, женщина обретает огромное уважение. И культ матери на востоке огромен, он стартует из первобытной древности. Это рационально — потому что именно в полной семье и при наличии старших по женской линии выживание потомства и его взросление идет максимально эффектовно. Это я без вряской там романтики))))
Далее — наложницы и шлюхи, которыми вы взялись тут всех уесть))) Это не более чем способ создания нормальной половой жизни в условиях дальних поездок на длительное время и в среде заведомо одиноких — воинов и т.п.
Ислам предполагает институт временных семей и прописывает его крайне подробно и полно, не надо так бросаться словами про шлюх. Дети временных семей наследуют и признаются отцом, содержатся до взросления и получают воспитание. Не наследуют и не признаются только дети именно тех женщин, которым за услуги заплачено — то есть по сути рабынь. Институт рабства мы здесь не обсуждаем.
Итого. Семья — не романтика и не блажь, это маскимально эффективный способ выживания социума и поддержания стабильности мировоззрения, религии и т,п, — это наш «средний класс» в том — средневековом — антураже. И если автор не формирует средний класс, ограничиваясь похотью и грязью, превращая один из побочных путей контроля половой распущенности в сторого ограниченной среде заведомо одиноких и неудовлетворенных — этот автор пишет ИМХО вообще не про людей и не про социум. Он просто реализует свои комплексы, не думая прописать реальный фон.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 14:39

цитата nik_sana

Итого. Семья — не романтика и не блажь, это маскимально эффективный способ выживания социума и поддержания стабильности мировоззрения, религии и т,п, — это наш «средний класс» в том — средневековом — антураже. И если автор не формирует средний класс, ограничиваясь похотью и грязью, превращая один из побочных путей контроля половой распущенности в сторого ограниченной среде заведомо одиноких и неудовлетворенных — этот автор пишет ИМХО вообще не про людей и не про социум. Он просто реализует свои комплексы, не думая прописать реальный фон.
ППКС.:beer:.Хотя мне милее одна жена,а не несколько.:-)))
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 15:38
Оксана, давайте мы не будем обращаться к востоку, хотя бы потому, что у Бэккера восточный мир с этой точки зрения мы вообще не видим фрагментарно. А вот западный видим. И то, что в любом городе были шлюхи — это факт. А то, что при этом была и семьи, как основа общества — тоже факт. Так и у Бэккера есть и то, и другое.

Вы доказываете что семья играла важную роль? Это так. «Наложницы и шлюхи — это норма и в древнем мире и в средневековье» — другой факт. Они не противоречат друг другу.

цитата nik_sana

И если автор

Вы судите о Бэккере с чужих слов, лично вы его романы 100% не читали иначе бы такого не сказали. Бэккер пишет реальный социум того времени, со всей его грязью и некрасивостью.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 15:55
Просто мне в лом было по «Домострою» лазать))) Вот и подняла заметки из поездки в Бухару, они поближе лежат. То, что вы говорите верно. При одном «но». Это не касается уклада жизни села и малого города. Это опять же большой и средний, чаще всего торговый, портовый или военный (приказарменный) город. Где много пришлых и у них потребности... То есть ситуация неизбежной перестройки под новое время — пусть оно и средневеково новое))))
Уровень заболеваемости, детской смертности и параметры роста населения в городах и теперь аховые, а уж тогда... Екатерина, которая Великая, ввела нормальную систему туалетов в дворцах Питера. И заболеваемость пошла на спад))) Так что восток — это просто пример с более ярким регламентом, потому и привела.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 16:16
Оксана, прочитайте Бэккера, мы же в контексте его творчества обсуждаем эти вопросы. Там показываются именно города + военные лагеря.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 16:43
Я не его обсуждаю, а гадко подначиваю вас))))) И довольна итогом: мы сошлись в оценке, поскольку ушли от социума в целом к его части, специфической.
Кажется, у Говрова была такая книжка, старенькая — «Последние каролинги». Максимум ужаса бытового и жизненного на сломе средневековья (европейского) от одной формации к другой я вижу именно в ней...
 
Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:03

цитата alexsei111

И пенять на то что Ахкеймион якобы положительный герой и пытается спасти мир от всеобщего каюка глупо потому что мне не хочется, как читателю спасать такой мир..

Пенять? А на что тут пенять? Ахкеймион условный положительный герой. Икурей Конфас — условно отрицательный. И то и другое полностью условно, потому что на самом деле отрицательный там Синтез, а героем его назвать никак нельзя. А так то все персонажи там просто люди.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 10:07

цитата alexsei111

Почему эпопею Мартина совершенно справедливо ставят в один ряд с «Властелином колец» и продают весьма неплохими тиражами на русском языке,а эпопею Бэккера доиздали с грехом пополам???. Все очень просто у Мартина есть положительные герои (одни дети Старков чего стоят) и им сочувствуешь.В случае с Бэккером мы имеем культурную культивацию секса, власти и насилия без какой либо антагонистической идеи.То есть большенству читателей читать эпопею Бэккера эмоционально неприятно.

Во многом согласен, Необычная трилогия, оригинальные персонажи, интересный взгляд на священную войну, есть над чем подуматьь — вроде куча плюсов. А до сих пор себя никак не заставлю купить 3 томник и поставить себе на полку. Понимаю что Бэккер сказал нечто новое и необычное для фентази, НО все-таки уж очень ХОЛОДНАЯ книга. (я об этом ранее уже писал, но все же повторюсь) Именно своей не человеческой рациональностью. Если в Наюре, Акхмейоне, Эсменет и других есть эмоции, переживания то в Келлхусе только цель и расчет движения по кратчайшей траектории и все. Ему не важно кого он использует и что будет с орудием — важна только цель. Красиво интересно с философским подтекстом — но.... наверно не для каждого. Понять -одно, а принять — другое.
Мало у Бэккера человечности и уважения к людям, веры в них. Возвращаясь к пресловутому Мартину хочется отметить несмотря на то что в Плио полно и убийств и инцестов и всего всего Джордж остается грустным, печальным но все же романтиком, а вот о Бэккере я этого сказать не могу. Наверно именно этого мне не хватает в его книгах
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 10:19

цитата Буквоед

Возвращаясь к пресловутому Мартину хочется отметить несмотря на то что в Плио полно и убийств и инцестов и всего всего Джордж остается грустным, печальным но все же романтиком, а вот о Бэккере я этого сказать не могу. Наверно именно этого мне не хватает в его книгах
Именно так оно и есть.Как то негатива и без Бэккера хватает.Причем реального,а не подогнанного под свои литературные идеи.Включи телевизор убийства,насилие ,хамство.Оглянись вокруг то же самое.Тот же Сигарев в фильме «Волчок» показал страшные вещи,но там была притча смысл которой «что так жить нельзя» и к чему приводит такая жизнь.То же в «Слепоте» Сарамаго тоже страшные вещи ,но есть полное самопожертвование и дружба.У Бэккера есть лупа изучающая навозных жуков.А мне неинтересны навозные жуки.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 13:29

цитата alexsei111

Включи телевизор убийства,насилие ,хамство.Оглянись вокруг то же самое.Тот

Точно. Одна поправка, надеюсь — в русле ваших же рассуждений. Наше современное (постсоветское, скажем так) общество относится как раз к числу быстро и решительно вымирающих. Утратив позитивные ориентиры, саму идеологию, «нормальность» оценок, оно сокращается и деградирует. И по численности населения, и по комформу жизни, и по образованности/технологичности /лидерству в какой-либо области. Мы — пример того, что негатив не жизнеспособен. А кто жизнеспособен? Америка с её отношением к семье — стойким и консервативным. Восток с его тредиционализмом... Разве нет?
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 14:36

цитата nik_sana

Мы — пример того, что негатив не жизнеспособен. А кто жизнеспособен? Америка с её отношением к семье — стойким и консервативным. Восток с его тредиционализмом... Разве нет?
А я о чем??? Я как раз о том что общество в саге Бэккtра нежизнеспособно из-за огромного количества негативных факторов.Т.е все оно не более чем интеллектуальный пшик автора. Насчет России вы правы.Многи советские мозги не смогли принять ту же западную идеологию и принять как должное что все в большей степени зависит от тебя, а не от государства. В СССР недостатков тоже было предостаточно.
И еще дополнительно на предмет Бэккера..
На предмет СССР..
Может быть, вам это будет интересным.
 
Ссылка на сообщение11 марта 2010 г. 15:50
Пасибо, почитаю с интересом)))


Ссылка на сообщение10 марта 2010 г. 23:30
Хм... При такой развёрнутой шкале оценок ты даже получаешься либеральнее меня.:-D


Ссылка на сообщение19 марта 2010 г. 12:23
Андрей... Вот давно с тобой об этом хотела поспорить. Все равно эти оценки ДЛЯ ТЕБЯ. Потому что, например, Скотт Бэккер для меня 0 (ноль), я его просто не могу прочитать. И многие читатели-покупатели (я не говорю сейчас о массовости), которые предпочитают умные, интересные и даже непростые книги, могут сказать в итоге — «фууу», и на твою рекомендацию и на мою.
свернуть ветку
 
Ссылка на сообщение19 марта 2010 г. 12:59
Так ведь речь совсем о другом. Я пишу рецензии, не одну и не две. Ставлю оценки. Понятно, что для кого-то мои оценки — ничто, но дело не в этом.
Я же ставлю их не в системе «нравится — не нравится», я стараюсь ставить их объективно. Т.е. даже если книга «не моя», но объективно хороша — оценка будет высокой. А шкала нужна совсем для другого, чтобы по оценке можно было посмотреть и сравнить с другими книгами, мною же оцененными.
 
Ссылка на сообщение24 марта 2010 г. 07:35
А как вообще можно объективно оценивать книгу, если жанр тебе в принципе не нравится? Если не нравится по определению, то и по отдельным критериям объективно оценить невозможно. Я говорю все это не с потолка. Просто изучила пару твоих рецензий на книги, которые читала сама, и, зная твои вкусы, говорю — они не объективны.
 
Ссылка на сообщение24 марта 2010 г. 09:14
Это ты голословно говоришь. Давай на примере конкретной рецензии: что конкретно там необъективно.
Потому как на абстрактном уровне тут говорить бесполезно.

PS да, есть книги, которые либо «цепляют», либо нет, и если «зацепило», то объективные минусы станут в твоих глазах плюсами (например, это касается Фрая или романов Элеоноры Раткевич), но в целом таких книг очень и очень мало, и вполне реально их объективно оценивать.
 
Ссылка на сообщение24 марта 2010 г. 20:46
Ооо... вот теперь я уже почти обиделась. Утверждать что голословно, только потому что я не привела в том сообщении конкретики это, ну скажем так, моветон. Если я говорю, что есть примеры, значит они есть.
Просто, из-за смены места жительства я не могу сказать конкретные номера МФ, в которых рецензии, с которыми я не согласна (блин, масло масляное, сорри). А объяснять на пальцах я не привыкла. Лучше найти и ткнуть носом в факты.
И, кстати, относительно меня, пример насчет Фрая и Раткевич — чистый вымысел, не так уж я их и люблю...
 
Ссылка на сообщение24 марта 2010 г. 20:54
Вот давай мы с тобой не будем тут обижаться. Речь не о доверии, а о том, что без конкретики довольно сложно что-то обсуждать. Тем более, что отсутствие номеров МФ не проблема.
 
Ссылка на сообщение24 марта 2010 г. 20:56
И кстати, пример насчёт Фрая и Раткевич — это мой пример, а не твой. Я осознаю все их недостатки, но это те авторы, которые или нравятся, или нет. Их смысла объективно оценивать нет.
 
Ссылка на сообщение24 марта 2010 г. 21:20
Хорошо, скажу прямо, тебе нельзя рецензировать Армаду. Почему? Потому что ты сам, лично мне прямо сказал, что книги этого издательства всерьез не воспринимаешь, любишь эпик и к тому же переводной. На кой ляд ты их вообще берешь, если тебе НИЧЕГО не нравится?
 
Ссылка на сообщение24 марта 2010 г. 21:25
А какое отношение нравится/не нравится имеет к тому, что я оцениваю. Ты в состоянии аргументированно устроить со мной «дуэль» защищая любого армадовца, которому я поставил низкую оценку? Давай устроим, это будет интересно.

Кроме того, даже среди армадовцев есть книги совершенно разного литературного уровня — от невменяемого, до вполне нормального. Мне не нравится тетралогия Корнева, но это не мешает мне поставить ей 7 и постараться раскрыть все плюсы и минусы в рецензии. Я отделяю приязнь/неприязнь от оценки и всегда аргументирую почему она такая, а не другая.
 
Ссылка на сообщение24 марта 2010 г. 21:53
Давай так... не сегодня, а там посмотрим? Сегодня я просто спать хочу и не соображаю вообще ничего.
 
Ссылка на сообщение24 марта 2010 г. 21:54
Не вопрос! :beer:
 
Ссылка на сообщение24 марта 2010 г. 21:24
И еще скажи мне... вот почему я не могу прочитать Беккера? Я застреваю на 10 странице максимум. Может быть потому, что для большинства он просто напросто нечитабелен?
 
Ссылка на сообщение24 марта 2010 г. 21:28
Бэккер 100% для большинства нечитаем. Большинство, как ты прекрасно знаешь, читает лавбургегры и женские детективы, а из фантастики боевики про попаданцев в прошлое и там всех побиванцев.
Я только не понимаю, какое это имеет отношение к его литературному уровню и философской составляющей. А лучшую НФ прошлого года — «Ложная слепота» Уоттса, большинство и в руки не возьмёт. И что?

Большинство то причём?
 
Ссылка на сообщение24 марта 2010 г. 21:51
Я вообще-то про себя конкретно спрашивала...
 
Ссылка на сообщение24 марта 2010 г. 21:53
Понятия не имею. Откуда я могу это знать? Может ты в целом dark fantasy не любишь, может слишком жестко для тебя, а может просто скучно становится. Десять страниц — это же по сути своей пролог, там ещё даже героев не видно.
 
Ссылка на сообщение24 марта 2010 г. 22:10
Там пролог 40 страниц!!! И написан до того нудно, что дальше мне уже и не интересно...
Мне кстати казалось, что мои вкусы ты более менее знаешь.
 
Ссылка на сообщение24 марта 2010 г. 22:11
Я знаю твои вкусы и потому могу предсказать, что тебе понравится. Например, «Имя ветра» Ротфуса. Но что тебе НЕ понравится я сказать могу только приблизительно.


Ссылка на сообщение27 марта 2010 г. 13:56

цитата alexsei111

В случае с Бэккером мы имеем культурную культивацию секса, власти и насилия без какой либо антагонистической идеи.

))) Опоздал, но все равно.
Руки прочь от Бэккера! ;-)
1. Оценивать всю эпопею (8-9 томов минимум, тщательно просчитанную и спланированную автором) по одной лишь 1-й книге — это в корне неправильно.
2. Про секс и насилие — Не вдаваясь подробно в концепцию мира Эарвы (читайте, думайте и понимайте, не ленитесь! Вы теряете до 90% при таком поверхностном чтении), поясню — для того что бы победить в Последней битве одной стороне надо превзойти другую по численности особей. Отсюда в короткий срок она: а) должна размножиться как можно сильнее и б) по возможности уничтожить как можно больше представителей другой стороны до второго Апокалипсиса. Вот и всё. Весь секс и насилие. Они вписаны в систему его мира более чем органично, а не присутствуют там просто так как обычная чернуха.
3. Про «положительную антагонистическую идею». Ну здрасьте. А культ Яттвер в 4-й книге? ;-)


⇓ ⇑ Наверх