Выйти в историю Шамиль


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «Shean» > Выйти в историю: Шамиль Идиатуллин, "Последнее время"
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Выйти в историю: Шамиль Идиатуллин, «Последнее время»

Статья написана 4 февраля 2021 г. 21:00

Существуют два архетипичных представления о времени: уроборос и координатная прямая. В основе любого из распространенных мировоззрений лежит одно из них; а наука, что важно — избегает твердо высказываться по их поводу (вроде бы, конечно, скорее второй вариант, но мы же не знаем, что было до Большого Взрыва, и главное, сколько их было?)

Мирча Элиаде считал, что модель линейного времени присуща авраамическим религиям и связанным с ними мировоззрениям, а время циклическое — всему остальному человечеству. Но все сложнее, чему доказательством 9 и 10 стих первой главы Книги Экклезиаста. Циклическое (оно же мифологическое) и линейное (оно же историческое) восприятие времени сопутствуют каждому из нас, как уровни восприятия и обработки событий в памяти. Религии же, как и нерелигиозные мировоззрения, могут всего лишь поддерживать ту или иную модель. Иногда правой рукой одну, а левой другую.

Но выбор, в какой реальности жить — в конечном итоге, за человеком. Хотя, само собой, соскочить с Колеса Сансары в одиночку непросто. Напротив же, для того, чтобы свернуть время кольцом и закуклиться, даже не нужно быть кадавром, удовлетворенным полностью. Наша биология — вот кто постоянно лоббирует циклическое восприятие времени в нашем мышлении. Физиологические циклы дня и ночи, зимы и лета, смены поколений имеют мощное воздействие на наши чувства и откликаются эмоциям каждого человека. И действительно, поэтизация циклов увядания и воскрешения, праздничных годовых циклов, циклов передачи смыслов новым поколениям не прерывалась ни в одной известной традиции. Мы — коллективные животные, нам приятно быть частью чего-то большого, хотя бы ритмически. А на линейном времени кто мы? Мгновенные искорки, не более.

С другой стороны, уникальность личности, ее вклад, ее заслуга в том, что дальнейшее отличается от предыдущего — существуют только в линейном времени. В циклическом — тряси, не тряси Десять Тысяч вещей — они останутся собой, только утомишься, и след твой на песке все равно сотрется.


Первая преамбула на этом окончена, но, увы, предстоит и вторая преамбула. Новый роман Шамиля Идиатуллина “Последнее время” _вроде_бы_ позиционируется им, как фэнтези. Фэнтези — весьма дискутируемый жанр, (должны ли быть драконы? Должны ли быть эльфы?) но его происхождение и опору на мифологию (точнее, мифологии), вроде бы, никто не отрицает. Время в фэнтези циклично принципиально (хотя циклы могут быть очень велики, Брахма спит подолгу) что позволяет логически непротиворечиво существовать исполняющимся пророчествам, смертным божествам и прочим прекрасным вещам в меру фантазии автора, а также твердому ожиданию того, что Железный Век таки конечен, и когда-нибудь да станет хорошо, ну а те, кто погибли, родятся заново.

И вот что я скажу, после двух прембул: нехорошо обманывать читателя, Шамиль Шаукатович.

Никакое это у вас не фэнтези.

На пространстве романа, действительно, есть локация, крупная и географически, и по уделенному ею автором вниманию — в которой всерьез и поправде действует циклическое время, порождающее богов, магию, особые места и особые силы. Но это именно локация, она не тотальна, а за ее границами жизнь идет совершенно не так, и даже в тех локациях, где время тоже ложится петлями — это другие петли, другие волшебства и другие боги. Но переходы из Космоса в Космос, от юрисдикции одних существ под юрисдикцию других — это для фэнтези не критично, это бывало. Страшнее для жанра то, что на сталкивающихся границах замкнутых локальных уроборосов время романа начинает искрить и распрямляться, становясь одноразовым, линейным — последним.

Сказка лопается, когда Алиса просыпается; фэнтези лопается, когда пророчества, силы, боги и наговоры осыпаются в пальцах в труху. Было и нет.

Такая реконструкция жанра, наверное, похожа на первый прорыв актерами театра “четвертой стены”. По всему вероятию, возмущению читателя, соблазненного обложкой и колдунствами в аннотации, ждавшего честного фэнтези со строго пропповским сюжетом, не будет границ. С другой стороны, Идиатуллин — не тот писатель, от которого ждешь честного пропповского сюжета, пора привыкнуть.

Какую же историю рассказывает автор на такой сложной сцене?

На почти неотличимой от нашей (всего лишь повернутой на 90°) географии живут несколько групп народов. Резкие, расчетливые и почти бесчеловечные урмане. Их много разных, друг другу отдельные группы ничуть не товарищи. Урмане совершенно правдоподобны, ни грана фантастики нет в том, что мечи булатны, стрелы остры у варягов, наносят смерть они без промаха врагу. Вспоминая реальные записи о хозяйственно-бытовых конфликтах скандинавов дохристианского (и раннехристианского) времени, приходится признать, что Идиатуллин урман еще и слегка приукрасил. Второй большой этнической   группой романа становятся несущие с юга слово Тенгри-Неба люди Коня (тоже, в целом, не однородные). И третья группа — живущие в лесах мары, чья земля служит им.

Дойдя до осознания этого момента, начнет ругаться еще одна группа читателей — русофилы. Как так? Где славяне??? Где русичи витязи берендеево царство и прочая Гиперборея на мамонтах? А нету. Живите без.

Отсутствие славянского Космоса в книге можно считать фантдопущением. А можно — трактовкой идеи о том, что русская национальная идентичность с самого старта была чрезвычайно инклюзивна, и кого только не вобрала в себя — и если отматывать достаточно назад, то ее можно между более сильными (на тот момент) идентичностями и вовсе не заметить. И на то, и на другое автор имеет полное право, а уж намеренно фраппировать читателя — и вообще святое дело.

Лежащая между Севером и Югом лесная земля Мары — огражденная, впускает неохотно, но богата ценными товарами. Взять ее силой ни тем, ни другим завоевателям не получается, ужалить коварством — тоже никак, защита велика, непонятна и безжалостна.

В последние годы мифология и космогония финно-угорских народов России из области узкого этнографического интереса неожиданно (а может, и нет) выходит в область художественного осмысления. Если раньше в этой тематике шел ровный и для публики ужасающе скучный поток обработки археологических и культурологических данных, то сейчас — о, как интересно и необычно! — мы открываем для себя, что помимо откровенно поздних конструкций панславянизма есть освежающе необычные, и главное, совершенно настоящие пантеоны, сказки, эпосы, и главное, совершенно здесь, под боком, далеко ходить не надо. Финно-угорские сеттинги стали уже попросту модными. Навскидку вспоминаются веб-проект “Урал мари. Смерти нет”, фильм “Небесные жены луговых мари”, «Овсянки» Дениса Осокина и Аиста Сергеева. В рукописи лежит фантастический роман Н. Резановой “Трубы и факелы”, основанный на той же мифологии.

Структура мира мари сложна и нетривиальна сама по себе, а при задаче, поставленной Идиатуллиным — не отходить слишком далеко от реальных исторических обстоятельств — подходит идеально. Мари действительно жили в весьма негостеприимных для пришельца лесах, и их умение с этим лесом управляться действительно воспринималось чужаком как магическое. Ручки-то вот они, ничего придумывать и не понадобилось.

Итак, мары волшебники, и хода в заповедный лес нет. Но колдуны народа Коня подбрасывают марам ребенка. Подбрасывают не просто, положив на край леса, а отослав вместе с заведомо обреченным отрядом в глубокий набег. Мары, согласно своим правилам, оставляют мальчика в живых. Когда ребенок подрастает, его, согласно этим же правилам, полагается изгнать, а лучше убить. Но ему почему-то позволено жить дальше.

Троп гибельного чужаненка вполне характерен для фэнтези, и вроде бы даже он начинает раскручиваться, но тоже как-то не традиционным способом — мальчик ни обиженный изгой, ни полностью перекованный новой родиной ее защитник, а так, серединка на половинку. Мир, в котором он прожил большую часть жизни, ему и чужд, и мил (особенно девушки). На каких-то испытаниях он учится, а какие-то проваливает с треском, не подобающим сказочному герою. И к тому, что реальность Леса вокруг него начинает разваливаться, он вроде бы не имеет ни малейшего отношения.

И вот тут остановимся.

Когда онкилонский шаман в “Земле Санникова”, увидев чужаков с карабинами, заявляет, что миру онкилонов пришел конец — он говорит совершеннейшую правду. Нет, разумеется, ни один из исследователей Арктики не сделал ничего, чтобы разбудить вулкан — но именно с их приездом, как и было обещано с древности, народ погибнет. Так и выходит.

В романе Александра Мирера “У меня девять жизней” могучая биомагическая цивилизация точно так же рушится от внешней причины сразу после прибытия внешнего наблюдателя.

Два раза — совпадение, третий — тенденция; что же общего у трех дивных благополучий, которые отлично и ловко управлялись с врагами, но рассыпались вдребезги от одного присутствия изучающего взгляда? Во всех трех источник благополучия был полностью вне управления человеком. И если с онкилонов, поселившихся под теплой сенью вулканов, спрос маленький, то миреровская цивилизация сама передала в Нарану (биокомпьютер) все бразды правления, включая пренатальную калибровку задатков индивида. Идиатуллинские мары где-то посередине — они принимают как должное силу, поступающую от земли и богов, и хотя постоянно ищут ей лучшее и более эффективное применение, никак не озадачены ее источником. Есть и есть. Наше дело грамотно использовать поток энергии — растить еду и одежду, заряжать самокаты, выращивать более аэродинамически перспективные крылья.

В итоге реакция их на обрушение дома богов неотличима от реакции зумера, в доме которого отрубили электричество. Вайфай сдох, микроволновка сдохла, чайник не работает, холодильник подозрительно молчит. Зумер откладывает стило вакома, бросает айкос, берет полуразряженную мобилу и задумчиво выходит в белый свет искать нового вайфая, не пытаясь ни попробовать починить пробки, ни узнать у соседей, что за авария, ни послушать городскую сирену, ни даже изучить, что за подозрительные типы толкутся у подъезда.

И тут недурно вспомнить, что писатель Идиатуллин никогда не писал совсем уж отвлеченной фантастики, а в нонфикшне, бывало, и предугадывал реальное развитие событий. И проблема неуправляемости источника благ — реальная, грозная проблема, висящая над всеми нами уже прямо сейчас. Никто, действительно НИКТО на данный момент не знает точно и полностью, как работают механизмы гуглпоиска. Управление отоплением, электроснабжением, производством пищи и лекарств (и вакцин, разумеется) все в большй степени опосредуется через всю ту же Нарану, ой, тьфу, Скайнет, от, тьфу, облачные данные биг даты. В Европе и Соединенных Штатах набирает популярность профессия промышленного археолога. Кстати, очень увлекательная профессия. Это такой специалист, который по остаточным, чудом не списанным документам, интервью с дряхлыми бывшими работниками, по данным с завалявшихся трехдюймовых дискет и стершимся калькам изучает, как именно строился и надстраивался изучаемый завод, и где глубоко под бетоном проходят трубы и проводка, как конструировалась когда-то шахта и где ее самые уязвимые части, какие проблемы проявятся при попытке модернизации и не дешевле ли все взорвать и затопить. Эта профессия — само ее существование — означает, что мы теряем понимание и управление тем, что было сделано до нас. Техногенная цивилизация медленно, но неотвратимо перестает быть управляемой — и становится чудовищно уязвима. А внешние враги не дремлют.

Однако, вот в чем фокус — изучать изменения, сравнивать состояния, понимать тенденции возможно только в пространстве исторического мышления. Любая археология (не только промышленная) — часть научного подхода к истории. Реальность же, в которой время циклично, заранее утверждает, что любой график — синусоида, и сидя в конце Кали-Юги, надо просто дождаться ее конца. Все рано или поздно устроится само. Прививки — выдумки рептилоидов, маску при эпидемии носить грешно, покидать землю предков — предательство.

Неуправляемость технологий внутри циклического времени — вот рецепт того адского варева, которым поит нас автор. Хотелось бы, конечно, надеяться, что предсказание Идиатуллиным социетальной катастрофы на подозрительно знакомых топонимах не исполнится настолько же быстро и точно, как предсказание мусорных бунтов в “Бывшей Ленина”. Но как предупреждение о страшной опасности психологического комфорта, который обволакивает собой при уходе человека — и тем более общества — в парадигму циклического времени, книга безусловно правдива.

....


Читать до конца, если не боитесь некоторых спойлеров, на сайте «Нового мира»





1327
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение4 февраля 2021 г. 21:26
Спасибо :beer: Глубоко копаете...
Сам уже дня три пытаюсь сочинить отзыв, но пока не получается от слова совсем.
И, кстати, один небольшой, но сложный вопрос: как вы считаете,на чьей стороне в конечном итоге симпатии автора?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение4 февраля 2021 г. 21:30
э, так он вроде и не скрывает, что за кочевников. Но он не подыгрывает.

И я не стала там заострять, но ужасно позабавилась вот чем — там демонстративно НЕТ НИКАКИХ РУССКИХ))) все жду в засаде,жду, пока кого-нибудь подорвёт
 


Ссылка на сообщение4 февраля 2021 г. 21:33
Вот и я так понял, что он за кочевников...
А то, что нет русских, как по мне, это чтобы наоборот не бомбануло — в реальности-то тоже марийцы особого сопротивления русским не оказали, чего бы там сейчас не писали «промарийские» историки. Разхница лишь в том, что в реальной истории отдавать своей земли марийцам не пришлось.
 


Ссылка на сообщение4 февраля 2021 г. 21:39
ну, как, в поволжье кто только не ходил туда-сюда, и редко миром
 


Ссылка на сообщение4 февраля 2021 г. 21:55
С этим утверждением сложно не согласиться.
А можно ещё два вопроса?
Первый. Как Вы считаете, будет ли у книги продолжение?
Второй. Со спойлером:

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

А как лично Вы поняли тот момент, что и Озею, и Кулу казалось, что стрелой врагов поражает не он?
 


Ссылка на сообщение4 февраля 2021 г. 22:05
Вариантов продолжения не вижу — история о том, как цикл порвало в тряпки, дальше что, время линейное, реальность обычная.

Мне показалось, что у Кула начали подключаться заложенные с детства колдунами кочевников пакеты магии, но за счет его предыдущей жизни они подключились кривовато, или он еще толком не понял, что вокруг него крутится, и оно дичило (как в ДнД говорят)
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 11:02
Сдаётся мне, уважаемая Shean, что Вы немного лукавите — то пишете, что «нехорошо обманывать читателя, Шамиль Шаукатович. Никакое это у вас не фэнтези», то «у Кула начали подключаться заложенные с детства колдунами кочевников пакеты магии». Что же это тогда, если не фэнтези, раз магия вовсю действует? ;-)
P.S. И спасибо, что вернули рецензию на главную!
А то я уж подумал, что общение с Вами мне приснилось :-)))
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 12:52
это не я, это результат некоей дискуссии с руководством (она тут, в комментах, я ее как раз ради вот таких неясностей попросила оставить)

А лукавить — что вы, нет, фэнтези там БЫЛО, просто лопнуло)))
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 13:02

цитата

фэнтези там БЫЛО, просто лопнуло)))

Шикарно сказано!
А можете посоветовать ещё что-то, хоть отдалённо похожее на этот роман? (Только не Быкова из примечаний редактора!)
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 13:05
Если отдаленно, по суммарной крышесносности и завязанности на реал — то, пожалуй, Лес Мифаго и Лавондисс (оптом), Лазарчук Лес Ватерлоо. Если вы этого вдруг не читали, ага.
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 13:11
Холдсток, разумеется, прочитан, а вот с этим произведением Лазарчука не знаком. Спасибо! :beer:
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 13:15
ОООООООО
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 15:32
И не мудрено, что не знакомы.
Потому что у Андрея Лазарчука произведения с названием «Лес Ватерлоо» нет.
Есть «Мост Ватерлоо» и «Жестяной бор».
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 15:43
Да один фиг! Не читал я у него этой вещи! Это же составные части «Опоздавших к лету», если не ошибаюсь?
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 15:54
ну мой косяк, да, я имела виду всех опоздавших, конечно, но эту часть больше остальных
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 15:54
мой косяк, за Холдстоком попутала. Мост, конечно
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 09:02
Есть. Просто упоминаются в тексте и всё. Русы.
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 09:15
ну, какое-то незначительное племя, да-да)))


Ссылка на сообщение4 февраля 2021 г. 21:37
Обязано ли фэнтези опираться на мифологию или может опереться например на религию или даже на философию?.. простите, ничего не знаю про книгу, просто зацепился за тезис и пошел думать
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение4 февраля 2021 г. 21:40
дело даже не всегда в мифологии, дело имхо именно в циклическом времени, а мифология просто из того же источника следует


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 08:21
Добрый день.
Это не рецензия ни по каким стандартам. Из рубрики снято.
Правила рубрики: https://fantlab.ru/community253
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 08:53
Добрый день, это рецензия по стандартам журнала «Новый мир», приравненная к публикации ВАК.
У меня есть, конечно, предположение, что вы бы хотели видеть большую часть рецензии размещенную в статье полнотекстом на ФЛ, а не ссылкой? (Это я охотно сделаю, почему нет) Иначе я вообще не понимаю проблемы
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 09:06
Конечно всю. Ведь рубрика называется «Рецензии», а не «Ссылки на рецензии». В среднем в интернете переходят по ссылкам 1 из 10 читателей.
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 09:08
понимаю. Сейчас сделаю
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 09:09
Да.
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 09:12
смотрите, мне уже на спойлер пожаловались люди, так что последние два абзаца, где собственно про сюжет, я оставлю по ссылке для любопытных, а всю эту свою заумь переложила сюда.
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 09:15
Прелестно.
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 09:16
теперь все хорошо?)
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 09:21
ну мне просто интересно — статья вернется обратно в раздел-то?)
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 09:28
Не обновляется страница? Контрл+Ф5, такого вида действия для обновления кэша?
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 09:54
а, все хорошо, большое спасибо!
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 10:18
Можно стереть все мои комментарии наверное.
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 10:54
пусть будут для порядка
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 12:38
Это доставляет.
Спойлерофобия -- проблема спойлерофобов.
Почему все им должны?
 


Ссылка на сообщение5 февраля 2021 г. 12:54
я очень прохладно отношусь к спойлерофобии (и лучше всего об это сказал Березин, причем неоднократно), но если есть возможность уважить комфорт других людей — почему нет?


Ссылка на сообщение6 февраля 2021 г. 11:42
Shean

цитата

судьбоносный разговор юноши и девушки по-ветеринарски обыденно прерывает медработница, забежавшая снять у мальчишки спермограмму

Какой интересный троп! Он Ваш или Идиатуллина? К сожалению, это вымысел, и материал для спермограммы приходится добывать собственноручно.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение6 февраля 2021 г. 12:18
ну там именно это, ни с чем не перепутать. Хотя, как бы это сказать, в фэнтезевом антураже. А девушка стоит и смотрит. Я была бы не седая — поседела бы от ужаса.
 


Ссылка на сообщение6 февраля 2021 г. 18:29
Shean
Понятно. Возможно, личные фантазии автора плюс шок-контент.
 


Ссылка на сообщение7 февраля 2021 г. 00:05
не, там именно ветеринарский такой аспект, убедительно маркирующий, кого здесь считают человеком, а кого — ну,так
 


Ссылка на сообщение7 февраля 2021 г. 06:46
Shean
Понятно. Добывание спермы быка в бывшем колхозе.

Если отвлечься от скользко-сопливой темы, то есть ещё вопрос.

Куда бы Вы отнесли эсхатологические мифы и фэнтези по их мотивам? Это смачное «чавк» увлёкшегося уробороса или координатная прямая? Согласно предложенной Вами модели, «время в фэнтези циклично принципиально», тогда как концы света линейны.
 


Ссылка на сообщение7 февраля 2021 г. 08:24
у всех традиционных концов света говорится о том, что будет дальше, и даже описывается, как именно будут жить дальше те, кто спасется (или будет спасен) — и обычно там предполагается как раз золотой век, новый Аск и Эмбла, ну или царство Божие, короче опять поедет весь цикл
 


Ссылка на сообщение7 февраля 2021 г. 19:48
Shean
Так я именно о том, мадам! ;)

Вы противопоставляете цикличное и линейное время, но делаете это неполно и как-то странно.

+++

Цикличная модель у Вас – личность как часть чего-то большего, прививки придумали рептилоиды, носить маски при эпидемии грешно, покидать землю предков предательство. Отношение к реальности пассивное – всё устроится само.

Ваша линейная модель куда как краше – люди суть мгновенные искорки, важно умение быть одиночкой, личность уникальна и её вклад бесценен. Отношение к реальности активное, более того – это единственная возможность существования наук: изучать изменения, сравнивать состояния, понимать тенденции.

Не напоминает ли романтизм? «Старуху Изергиль» М. Горького? :)

+++

В линейной реальности после нас хоть потоп и лови момент – Вы же сами упомянули промышленную археологию. Это индивидуализм и атеизм, в которых нет ни греха, ни идеала – живи в своё удовольствие, достало бы силы. Что именно даёт героям книги Идиатуллина способность менять систему к лучшему и спасать себя и остальных?

Циклическая реальность религиозна. Вера не означает пассивное отношение. Жизнь – это постоянный труд, работа над собой и реальностью, дабы себя и мир приблизить к идеалу. Чтобы приблизиться к идеалу, надо бороться. Чистые проходят на новый виток автоматом, как Бальдр, или через борьбу, как сыновья Тора. В христианстве ценнее грешник, победивший своих бесов. В буддизме праведники учатся и набираются мудрости и боевых практик, дают люлей даже богам. В других религиях подобные казусы тоже присутствуют.

Более того, большее время человеческой истории наука и сама история как часть её существовали в мифологической – циклической – религиозной реальности. Христианские, буддийские монастыри и прочие Веды. Фиксировали, изучали, сравнивали, понимали. И, что удивительно для линейного сознания, прогресс не стоял на месте.

+++

Далее, Вы пишете, что поступать как положено – это временное облегчение, а против правил и по совести означает спасти себя и других.

Один вопрос: откуда взялась со-весть в линейной модели реальности?

Другой вопрос: а не тем ли самым занимались по наущению Кришны братья Пандавы в Махабхарате?

+++

У Вас же в статье есть упоминание промышленной археологии, порождения «после нас хоть потоп» линейного сознания? Говорите о том, что цивилизация теряет контроль (память, понимание, разум) о том, что было сделано до нас, даже если это было совсем недавно? Так в чём фокус-покус и на чём истинный авторский фокус?

Как мне кажется, дело не в противопоставлении цикличной модели реальности линейной и не в предпочтительности линейной – а в осознании личной ответственности каждого за себя и происходящее вокруг. Жизнь должна быть осознанной. Причём как личная (образование, самосовершенствование, поступок), так и общая (память, религия, наука).

 


Ссылка на сообщение7 февраля 2021 г. 21:53
не, тут получается просто «Битлз Рабинович напел» — подробнее о типах линейного \\циклического восприятия времени писал Элиаде, это не моя концепция, а я просто указываю на некоторые совпадения. У цикличного времени есть масса плюсов, у линейного — масса минусов, но важно тут именно то, что название книги — «Последнее время»

В циклическом времени никакой личной ответственности нет, ты часть единства и обязан перед этим единством, а не перед собой. Нет никакой личной судьбы, нет никаких прав человека, нет никакой важности единственного человеческого существа, и уникальной судьбы тоже нет! Все еще сто раз повторится, ну помер в младенчестве так помер, пошел на перерождение, подумаешь проблема.
 


Ссылка на сообщение8 февраля 2021 г. 05:53
Shean
Хорошо, цикличное-линейное — трафарет для статьи, чтобы впихнуть невпихуемое ) А что насчёт личной ответственности и осознанной жизни вместо сей модели рабиновича? Я так понял, что

цитата

В циклическом времени никакой личной ответственности нет, ты часть единства и обязан перед этим единством, а не перед собой...
взято из неё? Свобода воли, личная борьба и ответственность, осознанная жизнь не в одной и не в двух цикличных-религиозных моделях прописаны и применяются открыто и для всех.
 


Ссылка на сообщение8 февраля 2021 г. 07:30
О, да, расскажите мне про свободу воли в индуизме и ацтекских верованиях))))
 


Ссылка на сообщение8 февраля 2021 г. 08:29
то есть ну мы можем тут сейчас спорить об этой концепции, но не проще ли ее вам прочитать, чтобы не спрашивать с меня аргументацию Элиаде?

Например, в культурологии достаточно общим моментом является то, что для культур цикличного времени (и сейчас таких чистых почти не осталось, мы все измеряем даты по Р.Х., а не от начала Периода Персикового Благоденствия, который стартовал четыре года назад после крушения правительства Яшмовой Незыблемости), так вот, для таких культур вопросы всего, связанного с индивидом, гораздо менее важны, чем вопросы, связанные с группой. И недолжное поведение применяется не через ответственность перед собой (грех, вина), а через ответственность перед общиной (стыд, позор) и т.д.; уволить человека — более жестоко, чем его избить, божеству низшей касты нельзя приносить подношения — оскорбится и оно, и твои божества, и т.д.
 


Ссылка на сообщение8 февраля 2021 г. 08:50
Shean
Ну, натянули и натянули. Ни сове, ни глобусу не впервой )

Беседа была не о концепции, а о её применении в статье. Похоже, не заинтересовал!

Что до Элиаде — то этот философ фашистского толка достаточно спорен. Идейный, как и Асов, но не панславист и обласкан в США — всей и разницы.
 


Ссылка на сообщение8 февраля 2021 г. 08:59
а, про применение.
Давайте попробуем обосновать.

Айви и Кул пытаются вести себя в циклической логике «ответственность не перед собой как личностью, а перед сообществом», у них получается так себе (за счет, прежде всего, ломающейся структуры мира), оба в растерянности, оба успевают перейти на логику линейного времени «делаю так, как считаю верным, потому что, кроме меня самого, точек отсчета нет».
Кошче из своего цикла и так выкинута, но при возникающей возможности послужить народу предков предпочитает верность себе и сыну — то есть тоже выбирает линейную логику.
Ну и концовкой автор уже прямым текстом говорит — все, сказка лопнула. смотрите, мы вышли в реальную историю
 


Ссылка на сообщение8 февраля 2021 г. 09:13
Shean
Ура! Я, исходя из опыта общения с филологами женска пола любого возраста, уже предполагал уход в эмоции ) Рад, что Вы (вроде) не такая.

А сами персонажи каким образом осознают и называют свои состояния и переходы от одного к другому? Таки сильно сомневаюсь, что автор использует модель Элиаде. Коллизии потрясённого сознания на стыке культур, личного и общественного, воспитания и чего-то, идущего изнутри? Кости кидать вроде уже не модно.
 


Ссылка на сообщение8 февраля 2021 г. 09:18
э, а с чего вы решили, что я филолог???? Я видела упоминание филологии, но не отнесла за свой счет
 


Ссылка на сообщение8 февраля 2021 г. 09:26
Shean
Гм. А вот теперь фиг его знает! Данные на авторской страничке не меняли? )
 


Ссылка на сообщение8 февраля 2021 г. 09:28
точно нет)))
 


Ссылка на сообщение8 февраля 2021 г. 09:37
Shean
Тогда некоторые странности встают на место ) Я предполагал сознательный эпатаж )
 


Ссылка на сообщение8 февраля 2021 г. 09:55
нене, в филологии я честный профан)))
 


Ссылка на сообщение8 февраля 2021 г. 10:23
Shean
:beer:
 


Ссылка на сообщение8 февраля 2021 г. 09:22
и нет, я не думаю, что автор использовал эту модель _сознательно_, ну так же, как вряд ли автор использовал те же научные теории, что например, Юрчак в книге «Это было навсегда, пока не кончилось» при написании «Города Брежнев». Но реально, читать эти две книги вместе — вызывает чувство, что ты держишь в руках учебник по анатомии (Юрчак) и цветной атлас к нему (Идиатуллин) — вот описание, а вот пример как это работает на живых людях, и так раз за разом.

Так и тут. Писатель описывает, как с людьми происходит что-то. А ученый создал модель, в которой именно это в именно таких обстоятельствах и должно бы происходить. Они действовали независимо, глядя на людей и жизнь вокруг себя, но обрабатывая полученный материал по-разному. Фишка в том, что одинаковый материал дает даже при разном способе обсчета коррелирующие результаты: многие художники древности анатомии не знали, но рисовали анатомически верно.
 


Ссылка на сообщение8 февраля 2021 г. 09:35
Shean
Ну, я так и подумал, что личные ассоциации. Спасибо за статью — спорная в применении Элиаде, но было интересно прочитать. Отдельное спасибо за поддержанный разговор! К сожалению, с книгой не ознакомился, и потому продолжать дальше не могу. Чего хотел — услышал.

P.S. Многие художники древности знали анатомию человека, хоть и не на современном уровне. Людей-то измеряли и резали, формулы даже просчитали по пропорциям. Прикола ради сравните в пределах одной картины изображения человека и животного — чаще всего в кадр попадали котики и собаки )
 


Ссылка на сообщение8 февраля 2021 г. 09:54
так я не спорю, что знали. Дело же в том, как изучали и с какими целями — и что неудивительно, что при должной квалификации результаты между учеными и творцами _коррелировали_
 


Ссылка на сообщение8 февраля 2021 г. 10:22
Shean
Угу.


Ссылка на сообщение7 февраля 2021 г. 13:11
Добрый день!
Спасибо ВАМ,
Спасибо за обзор, анализ и подачу материала!
То, что «нет славян», лично моё мнение: они просто не попали в обзор Мира автора, это его право. Его виденье сцены развития событий. Ознакамливаясь с мифами народов Алтая, мы тоже не найдём информации о наших славянских предках. В Калевале я их кстати тоже не помню)
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение7 февраля 2021 г. 13:43
Спасибо на добром слове! Очень приятно!
ну тут же какая хитрость — ВСЕ остальные автором описаны очень близко к современным археологическим представлениям о где-то так времени первого захода кочевников в Поволжье. Он, конечно, имел право на такую вольность (и даже на большую), меня больше интересовало, зачем он это сделал, и были ли там соображения помимо тролльских
 


Ссылка на сообщение7 февраля 2021 г. 18:09
Не просто показать чьё-то мировоззрение (в плане народа, нации), описываю различные этносы. Мы всегда вкладываем своё восприятие.
И здесь автор видимо не хотел допустить ошибку.
Современная Россия — это целый сплав народов и народностей далёких от исконно славянской культуры.
Думаю это очень важно понимать.
Даже наша столица — Москва, находится не не исконно славянских землях. Русских — да, но древние славяне жили западнее этих мест.
Кстати, слияние культур описано хорошо в «Сердце Пармы» Иванова.
 


Ссылка на сообщение7 февраля 2021 г. 21:48
Иванов, конечно, тоже очень интересный, не спорю. а Москва — само по себе финно-угорское слово!


Ссылка на сообщение9 февраля 2021 г. 00:41
Спасибо вам большое за рецензию!Очень вдохновляюще! Немедленно начала читать «Последнее время». А рецензия вдохновила тем, что это не фэнтези, и что там бедные зумеры, которые вышли за околицу, взглянули окрест(не взглянули), и душа уязвлена страданиями(своими) стала; и цикличность с линейностью, и роль личности в истории :) Как тут не взяться за чтение? Книгу я прочитала, и согласна — не фэнтези:), или фэнтезивосприятие высокоразвитых биотехнологий: биопанк, бионеофолк, :) биофэнтези? (Как технофэнтези). А остальное в книге — и вовсе не фэнтезийное. Но, опять же, соглашусь: определение жанра — вопрос дискутируемый.
Книга у меня давно, но отпугивали отзывы; что порог вхождения, долго ничего непонятно и все такое. Я в пятницу вечером начала читать — оторваться не могла. В книгу влетела сразу, начало — зачётное, Ольгу Ларионову напомнило чем-то: телекинетическая чеканка по металлу, неломаный грошь,:) Земля Тамерлана Степанищева — что-то такое на уровне ассоциаций. А дальше — жесть, великая эмиграция и иммиграция, и бег.

цитата

Мне показалось, что у Кула начали подключаться заложенные с детства колдунами кочевников пакеты магии, но за счет его предыдущей жизни они подключились кривовато, или он еще толком не понял, что вокруг него крутится, и оно дичило

Да нормально подключилось, просто драйвера ещё на место не встали. А потом все заработало как надо. 8-)

цитата

Как так? Где славяне??? Где русичи витязи берендеево царство и прочая Гиперборея на мамонтах?

А может Шамиль Шаукатович отзеркалил. :)) Ведь какое славянское фэнтези ни возьми — все там Ладога да Онега, всё-то там славяне в сторону шхер и фьордов смотрят, ну и в сторону Днепра немношк, а про Волгу-матушку и окрестности, ни одного славянского фэнтези не припомню что-то. (Впрочем, я не знаток этого поджанра) :)). Может поэтому не поместил уважаемый автор «Последнего времени» в это географическое пространство никакой Гипербореи и никаких берендеевичей с витязями :)).
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение9 февраля 2021 г. 06:44
насчет отзеркалил — класс идея! Но мне показалось, что просто центр внимания увел, а остальное само уже, древляне-поляне остались гораздо западнее, а тут — ну, как было — реально другие истории и другие игры.

и драйвера, ага. Непривычный инструмент, работает неожиданно

Рада, что подтолкнула стартовать!
 


Ссылка на сообщение10 февраля 2021 г. 00:30

цитата

... древляне-поляне остались гораздо западнее,

Во-во, вене-кривичи с ярлом Вальдемаром — по-западнее и никто не возмущается. :) Вот странно, что никто не пришел с Черемисскими войнами наперевес. :)

цитата

а тут — ну, как было — реально другие истории и другие игры.

Согласна про другие игры и другие истории. Можно было, наверно, вообще обойтись без параллелей с реальностью, но началось бы: «мир плохо прописан», то-сё. А с параллельностью сочнее вышло, у всех картинка мира уже в голове есть.
Интересно, а тихая лайва-то исчезла, после случая с Айви, Кошше и мальчиком?
P.S. А вы не могли бы, если, конечно, это не противоречит вашим взглядам, разместить свою рецензию на страничке «Последнего времени»? А то до страницы с рецензиями не все доберутся, а ваша рецензия, мне кажется, многих могла бы вдохновить и на чтение книги и на подумать.
 


Ссылка на сообщение10 февраля 2021 г. 05:07
Она уже там есть.
 


Ссылка на сообщение10 февраля 2021 г. 07:18
просто ссылку на рецензию, опубликованную на внешнем ресурсе, Фантлаб прикручивает сразу под аннотацией, выше отзывов. Это недавно решили делать, народ еще не знает, куда смотреть
 


Ссылка на сообщение10 февраля 2021 г. 23:21
Увидела, спасибо.


⇑ Наверх