Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя Indi-men на форуме (всего: 84 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 29 сентября 2011 г. 17:53
О, а вот и наш тролль батюшка пожаловал. Только Вашего православного флуда здесь не хватало, святой отец. Хотя, безусловно, читать Ваши посты одно удовольствие! |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 29 сентября 2011 г. 12:33
Однако, какие недра открываются. Вот она Сила Псевдонима! Простите за оффтоп. |
Произведения, авторы, жанры > Что бы такое почитать? > к сообщению |
Отправлено 29 сентября 2011 г. 12:31
ujhxfr, Black Hagen, Siroga — всем большое спасибо и земной поклон ! Буду читать-с... |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 29 сентября 2011 г. 12:26
Значит у Мартина Джорджио есть все шансы .
По-моему, это какой-то жирный тролль, молния выдает. Хотя смешно, очень смешно...особенно Ваше начинание: "Батюшка...".
Об этом я и пишу, и сам начинаю уже путаться противореча себе. Хотя мы тут давно сошлись во мнении, что ужасы литература психологическая. |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 29 сентября 2011 г. 12:03
И как, работало? |
Произведения, авторы, жанры > Что бы такое почитать? > к сообщению |
Отправлено 29 сентября 2011 г. 11:54
Это, я так полагаю, темное фэнтези? Не читал, запишем. Спасибо. Есть еще предложения?
Нет смачных сцен изнасилований? Ничего! Запишем. Спасибо. В том-то и дело — нет для меня привычного фэнтези, решил оценить, что-нибудь из данного жанра. |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 29 сентября 2011 г. 11:48
Ну, часто пишут, что ужас — примитивное чувство, характерное для всех людей и соответственно исходит из глубокой древности и все такое прочее... Но я тоже при словосочетании литература ужасов больше представляю себе реализм.
Да, это темное фэнтези. С реализмом все ясно. Наша реальность — не формат для читателя. А с фэнтези неясно совсем — западных берут, отечественных почти нет. При этом, какое-бы то ни было разделение уже отсутствует, фэнтези — интернационально (за исключением всяких подвидов, типа славянского). Тогда почему целевой читатель офигевает и говорит "какого хрена", при том, что западных читает? В чем же причина на сей раз? Я вижу один выход для писателя: писать под псевдонимом, что-то типа Мартин Джорджио . А если серьезно, может здесь играет роль уровень авторов, который где-то у плинтуса?
Именно над тем Вашим постом я и думал, и пришел к такому выводу, что писать темное фэнтези может и не выход, но какой-то сдвиг. С попаданцем Вы хорошо придумали, особенно понравилась мысль о грудастых селянках, я даже уже представил себе такую . Но если серьезно: это реальный путь для создания одной из ветвей хоррора. |
Произведения, авторы, жанры > Что бы такое почитать? > к сообщению |
Отправлено 29 сентября 2011 г. 11:28
Уважаемые фантлабовцы! Нужно вот что: фэнтези, мрачное и темное (но не депрессивное, понимаете о чем я?) с садомазохизмом, извращениями, изнасилованиями, убийствами и прочей чернухой. Но не чернухой ради чернухи, а с глубинным (пусть и не скрытым ) смыслом, ну, или хотя бы со смыслом вообще. Вещь желательно стильная, написанная живым литературным языком. По сюжету особых замечаний нет . Тем не менее, хотелось бы без банальностей в духе спасения принцесс из лап дракона, спасения церства-государства от орд нежити, поисков некоего Могущественного Артефакта и, самое главное, БЕЗ пафоса. У меня отсутствует в организме фермент для его переваривания. И еще хотелось бы, чего-нибудь по-настоящему стоящего из более привычного фэнтези. Без ученических и полуученических опусов. Только мастера с большой буквы. Всем заранее спасибо. |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 29 сентября 2011 г. 11:15
Хорошо, мы тут говорим о том, что ужасы не читают потому, что жизнь и так безрадостна, а тут еще описания развалиающихся городов, колхозов, деревень с вампирами...то есть наша с вами реальность (за исключением вампиров ). Но что, если сменить антураж, скажем, на научно-фантастический или фэнтези? Вещь получается далекая от реальности. Допустим, сути это не изменит, но здесь шла речь о том, что читатель не хочет именно тех ужасов, что в окружают его в действительности. Еще раз обращусь к посту vot_vot :
Конечно, это не выход для всей литературы ужасов. Отказаться от реализма — то же, что кастрировать. Но есть ли потенциал у такой литературы (ужасы в фэнтези и НФ) для публикации и, в конечном итоге, материальности и возможности составить еще одну частицу фонда русского хоррора? |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 28 сентября 2011 г. 19:04
Четвертый рассказ прочитал. Очень хорошо. Правда язык простоват и перенасыщен деревенским говором, но так и должно быть, надо полагать. Честно говоря, от рассказа ужасов в деревенском антураже ожидал смеха и глупостей, оказалось был неправ. И к счастью. В целом, рассказ в духе классических фильмов ужасов с приставкой трэш, что очень хорошо.
Это, конечно, хорошо, но почти оксюморон. |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 28 сентября 2011 г. 17:29
Maniac Cop Прочитал рассказ номер раз — пустышка. И никакого ужаса. Совсем. Сноу спасибо, прочитал!
Ну разумеется, сверхьестественность в них — не простая, а ужасающая сверхьестественность. Но страшно не становится, я вот о чем. |
Музыка > Творчество группы Metallica > к сообщению |
Отправлено 28 сентября 2011 г. 16:43
Ребята, MetallicA играет хард-рок, завтра их потянет играть метал — это нормально. Мне понравилось, но зачем здесь некий Лу Рид я не понимаю. Пятый член группы? |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 28 сентября 2011 г. 16:35
О, а можно мне дать ссылки? Особенно там, где сплаттерпанк, враждебные инопланетяне и чернуха в больших количествах. Буду очень признателен! |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 28 сентября 2011 г. 16:04
Сноу, subhuman, господа, простите за вежливость, но по-моему в вашем споре присутствует нотка бессмысленности и целая тонна флуда. |
Издания, издательства, электронные книги > Издательства: оформление обложек > к сообщению |
Отправлено 28 сентября 2011 г. 15:42
Обложки — плагиат, фотошоп, кривые руки и дикая безвкусица. Справедливо для 90% обложек отечественных книг. Особо доставляют истрорические личности с бластером наперевес за штурвалом римского имперского немецко-фашисткого танка или что-то типа того. |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 28 сентября 2011 г. 15:22
Тонкий троллинг всем на пользу.
Тут имеется ввиду — массовый, чтобы читали много и исправно. А межавторский цикл, по моему скромному мнению, не есть хорошо. Загоняет все в рамки одной всленной, никакого разнообразия. Так что массовый читатель — это скорее хорошо, но вот межавторские циклы — это скорее плохо. Как-то так. |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 28 сентября 2011 г. 15:13
Ну, это уже такой мелкий опт получается.
Я же писал, что книга у меня в руках, она и сейчас лежит в тридцати сантиметрах, на столе. Потому и привел ее в пример.
Вы случаем не в Озоне работаете? С удовольствием куплю, может не "таинство", но куплю. Во искупление грехов прошлого. |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 28 сентября 2011 г. 15:04
Priority , нет у меня такая. Она на тридцать рублей всего дешевле, чем я купил. А еще доставка... К тому же, я ее покупать уже не собираюсь. Не лучшая книга Стивена Кинга. И, кстати, покупают же такие золотые кирпичи! Мы, кстати, уже оффтопить начали от души. |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 28 сентября 2011 г. 14:56
Это из-за меня то есть. Но я становлюсь разумнее, в последнее время стал покупать лицензионные игры. Книги тоже буду покупать, все же читать с экрана это пытка. Зато плюсы: быстро находишь то, что нужно, быстро скачиваешь, если дрянь — не жалеешь, и, в последнюю очередь — бесплатно. Но это уже совсем другая история. Тема пиратства и все такое. И, кстати, покупать книги в оформлении отечественных издательств в основном не хочется. Редкостная безвкусица, часто плагиат или просто непрофессионализм художников. |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 28 сентября 2011 г. 14:44
Беру в руки последнее приобретение: С. Кинг "Нужные вещи", такая красивая обложка с вороном и огромными золотыми буквами Стивен КИНГ, переворачиваю и смотрю на цену — 481 р. 00 к. Такие цены я беру из местных магазинов. Вот откуда они их берут. Хотя что там, обычное дело. Есть книги и за 2000 р., не художественная литература, но все же...пара десятков иллюстраций, страниц 200 и вот Вам.
Ничто не ново под луной. Но если это плагиат — автору строгий выговор. А дело, конечно, в любом случае не только в читателях. |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 28 сентября 2011 г. 14:34
Но стараюсь покупать (после некоторого электронного ознакомления), правда тут больше вопрос лени и не всегда имеющихся денежных средств в обороте, 400-500 р — дорого. Нужно ведь еще и понталоны новые купить, и за Интернет заплатить и...ну Вы поняли.
В таком случае, нам его ждать... Как говаривал один герой: "Бесконечность и далее!". |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 28 сентября 2011 г. 14:18
Что-то в этом есть. Я не то, чтобы активистам активист, но можно сказать — да. Только из моей тьмутаракани почти ничем поможешь, разве что рублем. Что я и собираюсь сделать, пожертвую Darker'у. vot_vot, да с этими эелектронными книгами вообще не ясно, что за зомби-апокалипсис нас ждет. |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 28 сентября 2011 г. 13:55
Вы, конечно, правы, что есть я, есть Вы (тоже ведь не массовый читатель) — но нас раз, два и...ну, три. И что? Кассы мы не делаем, Вы правы. Я вообще книги скачиваю . Только вот для кого устраивать конвенты-митинги-собрания? Для андерграунда? Я пока это так понимаю, но может быть мое мнение изменится. |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 28 сентября 2011 г. 13:47
Так откуда ей возникнуть, если целевой аудитории — нету. Мы тут выяснили, что массовый читатель извел всё на нет своими пристрастиями к попаданцам. А литература ужасов, как бы — оказалась за бортом.
Парадокс, он и есть. |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 28 сентября 2011 г. 13:44
Karnosaur123 , ну не верю я, что ужасы нашей жизни так уж затрахали и вообще, что читать литературу ужасов страшно, поганно и неприятно. Будто я живу не в России, не в хрущевке, начальника не было, который мне мозни делал в лучших традициях, с бюрократами не вижусь, и вообще — все зашибись! |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 28 сентября 2011 г. 13:39
Мне кажется, мы тут малость преувеличиваем, характеризуя массового читателя, как дебила, способного хавать только кашку-какашку о попаданцах. Кто же тогда Нила Геймана читает, например?
Можно вкратце обрисовать суть? Ну, кроме политическо ситуации и отсутствии субкультуры. Буду признателен. |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 28 сентября 2011 г. 13:31
А вместе с ними и литература с большой буквы. А вообще, Вы предлагаете интересные решения, к вопросу о перенесении во время, когда все было зелено и радужно. Правда, это снова возврат к мысли "ужасов реальных хватает". |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 28 сентября 2011 г. 13:25
Да почему же? Вы правы. Не знаю, как я раньше не замечал (или не хотел замечать), но — это тенденция. К сожалению. В общем, берем лопаты и закапываем жанр, а вместе с ним и вменяемую (ту, что без Николая II с миниганом и Сталиным на дирижабле) литературу. Или пишем о попаданцах, пишем, пишем... |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 28 сентября 2011 г. 12:55
Если это правда, то можно констатировать смерть, а именно — русской литературы. Нет, не так, Русской Литературы. Литературка останется.. Хотя какая-то нелепость получается: смерть эта наступила уже давно, надо полагать, и мы тут обсуждаем труп. А еще Николай II при мундире с двумя вундервафлями наперевес прет напролом — вот, где ужас — культурный ужас. Мне от таких произведений становится плохо, тоскливо и тошно на душе, а вовсе не от разваливающегося города, где бродит Зло. Именно эти чувства я испытываю сейчас. Сказать, что Вы не правы — не могу, нет у меня достаточных оснований утверждать обратное. Я не знаю, правы Вы или нет. Понимаете, я исхожу из собственного опыта, из себя самого — и мне это все непонятно и чуждо. Как можно любить такую дрянь?
Очень категоричное утверждение. Ну ладно, надо понимать речь идет о Массовом Читетеле.
А вдруг не скажет? Хотя массовый читатель...
Надо полагать, Вы мне предлагаете не иначе, как найти управу на массового читателя, портрет которого сами и составили.
Я не осуждаю. Мы не в суде.
Ну, не о каком заговоре речи не было, я лишь хотел указать на то, что мнение "хватает ужасов реальных", о котором я пишу в каждом своем посте в этой теме, — стереотип, заблуждение, называйте, как хотите, но... Но тут обьявилось его величество Массовый Читатель. Может быть, по отношению к нему — все верно и правильно, не знаю. У меня нет достоверных сведений, статистики, чтобы говорить что-либо уверенно. |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 28 сентября 2011 г. 11:33
Но как бы не целевая аудитория жанра, что я и хотел сказать. . Если так рассуждать, получается вся хорошая фантастика непригодна.
А что будет? Он, как тонкая и чувствительная натура, спроецирует весь ужас ужаса на себя и придет в состояние депрессии? Да и что за читатель такой: мозги ему расслабить, легкое чтиво горячим подать, всех победить (включая начальника ) и получить те блага, которые ему в реальной жизни недоступны. Картина, которую Вы обрисовали такова: читатель депрессивный, ограниченный, неудовлетворенный жизнью онанист. Как мне кажется, ему на само-то деле
К тому же, кто сказал, что ужасы должны создавать плохое настроение, наводить депрессию и т.п.? Они могут также отвлекать от повседневных, бытовых проблем. Если так пространно рассуждать, как Вы, с таким же успехом можно выдвинуть предположение, что читатель, увидев, что происходит с героями книги перестанет переоценивать собственные проблемы, типа отношений с бюрократией. |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 27 сентября 2011 г. 21:43
Karnosaur123 , мне кажется, что это слова людей, которые мало знакомы с жанром и не знают чего от него ожидать. Естественно, читают и ожидают дрожь в коленках и ночные кошмары (с энурезом ). А на самом деле, как бы, и не страшно совсем. Что делать? Зайти на форум и начать месить массы, выражая свое негодование по поводу того, что ужасы, оказывается, не работают, не пугают! Неправильные ужасы. Таких "ценителей" жанра можно выявить невооруженным глазом, они и пишут что-то вроде: "Ужасы непопулярны, потому что хватает ужасов реальных, вон де — бомжи, пьяницы, накроманы и прочие люмпены. А еще милиция. " Налицо непонимание самой сути литературы ужасов. А тут, вобщем-то, все просто. Ценности литературы ужасвов все те же, что и в любой литературы — чувства, эмоции, переживания. Для меня во всяком случае. Я тоже ужасы люблю с самого детства и не возникало никаких странных мыслей на тему — почему не пугает. Тут либо любишь, либо не любишь. Вот мы с Вами любим , а кому любовные романы подавай. Pazoozoo не понимаю юмор юмора, в чем шутка? |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 26 сентября 2011 г. 13:44
Да о каких ужасах говорить? Ими только детей пугать. Я читаю хоррор, потому что мне нравится сверхьестественность, а не чтобы "пошекатать нервишки", или что там пишут в аннотациях. Фантастику читаю по той же причине — сверхьестественность, другие миры...фантастика, одним словом. |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 25 сентября 2011 г. 19:42
Согласен. Антураж не главное, и каким получится произведение зависит от другого — надо знать и уметь. Но и речь шла о другом, о более тонких материях: атмосфере, стиле. В общем, тут все сводится к банальной вкусовщине. Не каждый может воспринимать, условно говоря, деревню. И представляет ее себе каждый по-разному, в зависимости от своих личных романтических пристрастий. Вот мне русская глубинка не идет. Но, в конце концов, свет клином на ней не сошелся. |
Другие окололитературные темы > Появятся ли в России авторы ужасов/триллера/мистики уровня Кинга, Баркера, Страуба, Кэмпбелла и т.п.? > к сообщению |
Отправлено 25 сентября 2011 г. 13:28
Осточертело мнение людей, которые пишут откровенную ересь на тему русского хоррора. Хуже всего то, что они просто дублируют чье-то чужое распространенное мнение, предвзятое, глупое и поверхностное. Вот оно: русского хоррора нет и быть не может потому, что вымышленный ужас никому не нужен, когда хватает ужаса реального. Уж не знаю, с чего начать. С указания на то, что фильмы ужасов очень даже популярны, при том, что показывают этот самый ужас в более откровенной, реалистической манере? Или с того, что, почему-то, нет писателей уровня Клайва Баркера из других стран Европы, где они, следуя такой логике, должны быть непременно? И так уж ужасна наша — и безоблачна их — действительность? Заблуждение, которое мне кажется и вовсе смешным. И что называть реальным ужасом в нашей стране? Милицию? Бандитов? Наркоманов? Это печально, но не страшно. Да и о каком таком ужасе в литературе и кино можно говорить? Стивена Кинга читать интересно, захватывающе, но уж никак не страшно, равно как и многих других авторов (прочтите посты Soulo, стр. 12). И странно, но многие не понимают сути темы. Автор темы спрашивает: появятся ли в России авторы ужасов УРОВНЯ Стивена Кинга и т.д. Кое-кто же начинает нести чушь о том, что у нас среда обитания другая, менталитет и т.п. Речь идет о литературном уровне, а не о подражательстве. Или был тут один литератор (стр.17), который писал, что настоящий рок – американский только (или американизированный). И настоящая литература ужасов тоже. Вот он и пишет сам про Джонов и Мэри и штат Техас, потому как писать о призраке председателя колхоза глупо. И я его понимаю, очень понимаю. Писать о деревне, картошке и пьяном слесаре совсем не то. Атмосфера не та, дух не тот. Вот этот литератор и пропагандирует: пишете о США/Канаде, так надо. Но все перечисленное – стереотип, и на нем Россия не заканчивается. Узнайте свою страну получше, и включите фантазию, вот, что надо. И ему об этом было сказано, так что все возражения не более, чем самооправдание на тему – почему я пишу об Америке. Писать о том, чего толком не знаешь, вот это глупо. Есть исключения, как и везде, но, как известно... Что еще странно, говорят хоррор у нас не востребован. Получается целый сегмент литературы (только вдумайтесь) не нужен. Сегмент с плохими и хорошими, дурацкими и поучительными, жестоко-реалистичными и сказачно-прекрасными, совершенно разными книгами – никто же не думает, что хоррор ограничен пресловутыми «мозгами на стене»? А одни только засратые попаданцы – нужны. На правду не похоже. Напрашивается вывод, что причина в другом. Жанр литературы ужасов находится в некой изоляции, что, вообще-то, для нашей страны характерно. Речь о разделение на высокую и массовую литературу (советую прочитать пост baby furnace, стр. 13, а заодно и первый пост Godcatcher, стр. 14). Фантастика считается массовой недолитературой, мне часто приходилось сталкиваться с пренебрежительным отношением к ней, как со стороны читающих людей, так и со стороны людей пишущих и критиков. Но есть издательства, которые печатают фантастику – фантастика автономна. Букера немодному фантасту все же не дадут, но есть, где опубликовать свой произведение. Жанр ужасов же – это третий круг гетто, который встречает сопротивление со стороны самих фантастов. Выходит, ужасы – бездомный жанр. Ему не хватает силы, массы, энергии. Это очень сложно, фразой о закостенелом советском прошлом всего не объяснить, хотя и это сыграло роль. ObiVanSharingan , графоман Глуховский? |