Тема «Владимир Набоков»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другая литература» > Тема «Владимир Набоков»

Владимир Набоков

Страницы: 1 2 3...13 14 15 16 17...36 37 38 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

9 мая 2011 г. 17:06

цитировать | [ ]

У меня лично не пошло "Приглашение на казнь", а вот весь "берлинский триптих" ("Машенька", "Защита Лужина", "Дар") как-то совершенно влет читал. Хотя у меня, как ни смешно, "роман с Набоковым" начался после писанной на заказ курсовой, когда пришлось его перечитывать. :-)))

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

9 мая 2011 г. 19:12

цитировать | [ ]

цитата mischmisch
Мало ли их было — изменниц с разной степенью влюбленности и холодности, ведь сразу на ум приходят и госпожа Бовари, и "леди Макбет" Лескова, и Анна Каренина? А уж если сесть и намеренно повспоминать...

На мой взгляд, Марта и не слишком сильный образ. Нет, для какой-то средней литературы просто фонтан, но для уровня Набокова – так себе. Конечно традиция от Эммочки Бовари – вроде как «утонченная» дама разбивает жизнь себе и окружающим, подчинясь собственным фантазмам и стереотипам.
То есть любая "неверная" жена тут вовсе не подойдет, в частности, Катя Измайлова — это из другой системы образов.

Но Набоков все-таки тоньше обыгрывает: он довольно тщательно это прописывает, какой именно стереотип, что запускает в Марте (книга мужа, журнал, наличие любовника), все больше усложняя эту метафору (само по себе слабоватую, в смысле вторичную) людей-механизмов. Набоков довольно быстро бросит этот прием: персонажей-функций, но в данном случае Марта отлично сработана, она встроена в эту метафору, поскольку сама во многом механизм. И, на мой взгляд, Набоков, очень удачно показал какие «перфокарты» какие именно действия в ней запускают, как и полную слепоту, и самообман мужа в этом отношении.

миродержец

9 мая 2011 г. 21:01

цитировать | [ ]

цитата Kniga
он довольно тщательно это прописывает, какой именно стереотип, что запускает в Марте

Следует ли это понимать как использование Набоковым так называемых штампов? Ведь именно с этого Вашего вопроса о наличии подобного в творчестве Набокова начался разговор о нем. Нельзя же отрицать, что байронические фигуры у других авторов не менее важны для создания их произведений. В чем же тогда разница?

–––
Пехаль киндриков куравь, пехаль киндриков лузнись — смуряком отемнеешь.

миродержец

9 мая 2011 г. 21:58

цитировать | [ ]

цитата mischmisch
Следует ли это понимать как использование Набоковым так называемых штампов? Ведь именно с этого Вашего вопроса о наличии подобного в творчестве Набокова начался разговор о нем.

Подождите, вопрос был Ваш. Кстати, я не заметил, чтобы этот образ стал штампом — Бовари, в какой-то степени Анна Каренина и? Фактически и их то связывает не так многое, речь же не просто о каком-то действии, измене в данном случае.
К тому же, даже такой банальный романтический образ можно обыграть (Онегин), в случае же обсуждавшемся автором (который и привел нас к Набокову и в эту тему), были взят именно образ ставший штампом, более того — много раз высмеянный

миродержец

9 мая 2011 г. 22:12

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Подождите, вопрос был Ваш.

Какая прелесть! Но я к Вашей рассеянности (?) уже почти привыкла.

цитата Kniga
Кстати, на досуге, будьте любезны, если вас не затруднит, конечно, найдите мне пару штампов у Джойса или Набокова

Извините, но образ Бовари ко времени Набокова уже "затрепался до штампа" (чьи слова я заковычила?) — тема адюльтера в той же французской литературе неплохо разработана. А уж с какой целью подобный образ использовать, дело десятое. Тем более что у Набокова, в отличие от Пушкина, идет не высмеивание, а именно эксплуатация привычного образа. И у Войнич та же эксплуатация, просто произведение иного характера. Почему Вы ей отказываете в праве "обыграть" уже сложившийся стереотип, а Набокову это сходит с рук?

–––
Пехаль киндриков куравь, пехаль киндриков лузнись — смуряком отемнеешь.

миродержец

10 мая 2011 г. 06:47

цитировать | [ ]

цитата mischmisch
Какая прелесть! Но я к Вашей рассеянности (?) уже почти привыкла.

Подождите. Я не понял о каком вопросе шла речь. Я думал об этом

цитата mischmisch
Kniga , а что нового и незаштампованного в скучающей дамочке из романа "Король, дама, валет"?

Мой-то вопрос был о стилистических штампах, а не об образах и сюжетных ходах. Ну это выяснили.

цитата mischmisch
Извините, но образ Бовари ко времени Набокова уже "затрепался до штампа"

Доводы. Где он использовался. Я вот привел в пример Чехова (не считая Пушкина) как пародирующего этот уже штампованый образ прямо перед Войнич (Ваш выпад, мадам).
Ни Флобер, ни Набоков не рассматривает как таковую проблему измены. Я уже указал выше, что для них было значимо.
Однако, Набоков не берет Эмму Бовари как образ. Он его тщательно разрабатывает. Марта не романтический увлекающийся персонаж, Марта расчетлива и холодна, Марта не "сделала" своего мужа, а вышла за уже богатого (если мы берем основные состовляющие), она не стремится к "бездне погибели", а тщательно ведет туда другого, но случай — и упс!
Я не отрицаю "происхождение" Марты от Эммы, но, на мой взгляд, Набоков очень аккуратно встроил этот образ в метафору людей-механизмов (а вот эта метафора вторична, и происходит из романтизма) (в то время как Войнич взяла романтический штамп и встроила ее в эту романтическую идею "борения" — см. Байрон), разработал и дополнил.
Конечно, можно каждого персонажа, "сомневающегося", критикующего (да еще теряющего-обретающего возлюбленную) называть штампованым "Гамлетом", но между Гамлетом, Чацким, Левиным все равно будет пропасть, не смотря на единое происхождение.

миродержец

10 мая 2011 г. 10:46

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Набоков не берет Эмму Бовари как образ. Он его тщательно разрабатывает

цитата Kniga
Войнич взяла романтический штамп

цитата Kniga
Конечно, можно каждого персонажа

Конечно, можно. Что Вы постоянно и делаете в разных темах.
У Войнич персонаж разработан не менее тщательно. Но тут уже речь не о тщательности разработки, а о глубине таланта каждого автора. Разные истории, разные характеры, разные детали (это я уже о вариациях Бовари — Каренина — Драйер — де Реналь — де Марель). Кстати, из этого ряда уже начинает вываливаться Бовари с любовником несколько иного типа. Что говорит о такой же типичности юноши с амбициями разной степени выраженности, падкого на дам постарше. Любую из названных леди можно выставить и как скучающую даму, и как воплощение нереализованной в семейном кругу Женщины, стремящейся к любви. И вновь вопрос трактовки, обсуждение которого выливается исключительно в сотрясание воздуха.

–––
Пехаль киндриков куравь, пехаль киндриков лузнись — смуряком отемнеешь.

миротворец

10 мая 2011 г. 11:28

цитировать | [ ]

цитата SnowBall
Я вот прочитала "Лолиту" — единственное, что дома было, мне ужасно не понравилось!

Если есть желание дальше читать Набокова, — рекомендую "благополучный" вариант "Лолиты" — роман "Ада". К тому же это чуть ли не единственный опус мэтра, куда органично включен Н-Ф текст. Есть там и альтернативно-исторические мотивы. Вобщем, желаю успехов в чтении Набокова!

магистр

10 мая 2011 г. 12:14

цитировать | [ ]

мрачный маргинал , спасибо за рекоммендацию. 8-)

Я вот продолжила за прошедшее (с написания цитируемого Вами сообщения) время. Прочла "Дар", "Защиту Лужина" и "Король, Дама, Валет". И последнее окончательно убедило меня в моей неправоте по отношению к творчеству Набокова. Читаю я художественную литературу медленно и долго, а тут за 2 вечера проглотила. Настолько затягивает внутренне восприятие сложившейся ситуации героями романа, что отойти от книги не возможно. И конечно, стиль автора мне показался очень приятным и изысканным.
Еще присматриваюсь к "Подвигу", уже стоит этот роман в очереди на прочтение. :-)

миродержец

10 мая 2011 г. 14:25

цитировать | [ ]

цитата mischmisch
Конечно, можно. Что Вы постоянно и делаете в разных темах.

Обвинение. А доводы? Я вон доказываю, пыхчу.

цитата mischmisch
У Войнич персонаж разработан не менее тщательно.

Составлен из кусов романтизма и поставлен в ситуацию романтического бунта. Что в теме про Войнича отмечал не один я. Ктстати, я показал (хоть поверхностно), что сделал Набоков для разработки, Вы ничего подобного не сделали.

цитата mischmisch
Любую из названных леди можно выставить и как скучающую даму, и как воплощение нереализованной в семейном кругу Женщины, стремящейся к любви.

Можно, но это будет глупо. Они совершенно не похожи. Эмма и Марта очень резко выдаются из этого круга — им не нужна любвь. Эмма следует по программе:
"Там было все про любовь,
там были одни только любовники, любовницы, преследуемые дамы, падающие без
чувств в уединенных беседках, кучера, которых убивают на каждой станции,
кони, которых загоняют на каждой странице, дремучие леса, сердечные
тревоги, клятвы, рыдания, слезы и поцелуи, челны, озаренные лунным светом,
соловьиное пение в рощах, герои, храбрые, как львы, кроткие, как агнцы,
добродетельные донельзя, всегда безукоризненно одетые"

"Читала она там все подряд: заметки о премьерах, о скачках, о вечерах, ее
одинаково интересовали и дебют певицы, и открытие магазина. Она следила за
модами, знала адреса лучших портних, знала, по каким дням ездят в
Булонский лес и по каким — в Оперу. У Эжена Сю она изучала описания
обстановки, у Бальзака и Жорж Санд искала воображаемого утоления своих
страстей."

Как и Марта, сориентированая рекламой.

Это как относится к Карениной, Драйер, де Реналь, де Марель?

Кажется, я понял в чем проблема, Вы оцениваете типизацию по реальности, что все можно к чему-то свести, я же говорю об образах из истории литературы?

цитата mischmisch
И вновь вопрос трактовки, обсуждение которого выливается исключительно в сотрясание воздуха.

Это еще нужно доказать.

миродержец

10 мая 2011 г. 14:38

цитировать | [ ]

цитата Kniga
цитата mischmisch
Любую из названных леди можно выставить и как скучающую даму, и как воплощение нереализованной в семейном кругу Женщины, стремящейся к любви.

Можно, но это будет глупо. Они совершенно не похожи.

Стоп-стоп-стоп!!! Почему глупо?? Где критерий глупости(ложности) именно такой интерпретации, кроме Вашего мнения??? Кто говорил, что ложных интерпретаций не бывает?

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миротворец

10 мая 2011 г. 14:42

цитировать | [ ]

Поскорей бы выставляли на Фантлабе страницу В. В. Набокова. Дискутировать лучше всего в продуманных отзывах на произведения мировой классики.

миродержец

10 мая 2011 г. 14:47

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Стоп-стоп-стоп!!! Почему глупо?? Где критерий глупости(ложности) именно такой интерпретации, кроме Вашего мнения??? Кто говорил, что ложных интерпретаций не бывает?

Вы меня преследуете?! Знаете, это даже приятно.
Хотя можно меня почитать, ради разнообразия, а не придумывать свое. Еще раз специально для Вас — я своих воззрений не высказывал, я сказал, что при подходе "с идеями" — у нас нет возможности для определения ложности-истинности интерпретации. Поскольку я этот подход не разделяю, с чего Вы обвиняете меня?
Кстати, есть специальная тема, а эту лучше не захламлять. Я жду Вашего ответа там... давно жду.

миродержец

10 мая 2011 г. 15:40

цитировать | [ ]

SnowBall Пока прочитал только «Машеньку», мнение, испорченное в юности «Лолитой» изменил — действительно легко, очень увлекательно, при этом весьма местами весьма глубоко… Но пока лёгкая подозрительность осталась. К чему эта лёгкость? Случайно-ли, что способ, каким Набоковский Ганин находит примирение с собой, и своими вполне классическими мужскими комплексами, в настоящее время растиражирован авторами текстов к поп-музыке (навскидку вспомнил и женский, и мужской вариант). А уж какой нездоровой попсой аукнулась «та самая Лолита» и думать страшно…

цитата Kniga
при подходе "с идеями" — у нас нет возможности для определения ложности-истинности интерпретации

А у вас такой механизм есть? И не надо путать идею произведения с однозначно выражаемой моралью… Если роман, занимающий пару-другую сотен страниц можно свести к десятистраничной интерпретации, вам не кажется, что можно было и не рубить деревья, для бумаги, на которой напечатан этот роман. А если нет — любая интерпретация хрома. Но об этом действительно лучше в соседней теме.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миротворец

10 мая 2011 г. 15:58

цитировать | [ ]

новинка для набоковедов:

цитата
Дональд Бартон Джонсон МИРЫ И АНТИМИРЫ ВЛАДИМИРА НАБОКОВА
Donald Barton Johnson WORLDS IN REGRESSION: Some Novels of Vladimir Nabokov

«В высоком искусстве и чистой науке деталь – это всё», – писал Владимир Набоков. Его писательский дар и состоит в умении с математической точностью складывать из деталей сложные узоры, лабиринты и целые миры. Понять геометрию и оценить всю красоту «Приглашения на казнь», «Бледного пламени», «Ады» и других романов Набокова можно лишь прибегнув к помощи проницательного и эрудированного проводника. Таким проводником служит книга Дональда Бартона Джонсона.

Д. Бартон Джонсон – почетный профессор Калифорнийского университета, дважды президент Всемирного Набоковского общества, создатель международного интернет-форума набоковедов, ученый, чье имя стоит в ряду крупнейших специалистов по творчеству Владимира Набокова. Его главный труд, содержащий ключи ко многим головоломкам набоковских книг, на русском языке публикуется впервые.

Обл., 352 стр.

http://symposium.ucoz.ru/news/donald_bart...

–––
Правило номер один: никаких правил!

миродержец

10 мая 2011 г. 16:31

цитировать | [ ]

цитата Avex
новинка для набоковедов:

Лучше поздно чем никогда. Набоковедение уже так далеко продвинулось, а Джонсона только перевели. Но работа отличнейшая. Уже классика исследования, по некторым пунктам уже оспоренная, но для отечественного читателя опять начнется волна открытий чудных.
Ну хоть так.

миродержец

10 мая 2011 г. 22:39

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Вы оцениваете типизацию по реальности

А я разве претендовала на степень по литературоведению? Ничего подобного. И отказ "сотрясать воздух" у меня вполне осознанная позиция.
Я безусловно с Вами согласна, что литература и жизнь — вещи не всегда совместимые.
Но я все равно не понимаю, почему похоть, описанную с разных позиций, Вы в одних случаях признаете как любовь или хотя бы потребность в глубоком чувстве (Каренина и де Марель с де Реналь), а в другом называете чем-то вроде иллюзий, навязанных окружающей средой (Бовари и Марта... тут я уже начинаю сомневаться -

цитата Kniga
Как и Марта, сориентированая рекламой.
Это как относится к Карениной, Драйер, де Реналь, де Марель?

Драйер? Вроде как по мужу должна быть. 8:-0

Там, конечно, фамилии, по-моему, нет, но я посчитала это стилистическим приемом, когда Набоков писал "Марта" и "Франц", противопоставляя это Драйеру, который лишь в момент душевной оттепели стал Куртом.
Я, например, и в истории Карениной в свое время особой любви не увидела.

–––
Пехаль киндриков куравь, пехаль киндриков лузнись — смуряком отемнеешь.

миродержец

10 мая 2011 г. 23:07

цитировать | [ ]

цитата mischmisch
Ничего подобного. И отказ "сотрясать воздух" у меня вполне осознанная позиция.

Ну Вы спросили меня о моей позиции, я как мог кратенько ее обрисовал.

цитата mischmisch
Но я все равно не понимаю, почему похоть, описанную с разных позиций, Вы в одних случаях признаете как любовь или хотя бы потребность в глубоком чувстве (Каренина и де Марель с де Реналь), а в другом называете чем-то вроде иллюзий, навязанных окружающей средой

Я опираюсь на текст, Флобер и Набоков это обрисовали в текстах четко (цитаты выше). У других я этого не помню.

цитата mischmisch
Драйер? Вроде как по мужу должна быть.

Пардон. Я просто втянулся в спор на несколько фронтов и плохо отслеживал. Марта Драйер, конечно.

цитата mischmisch
Я, например, и в истории Карениной в свое время особой любви не увидела.

А тут кому как. Толстой ведь очень тонкий хитрец — Анне всю дорогу полоскает мозги мать Вронского, какой де хороший у нее сын, потом встреча с ним закрепляется шоком — собственно несчастным случаем на станции. Она была уже подготовлена к этому чувству. А еще Толстой показал определенное сходство между Карениным и Вронским — тут старые добрые "бездны психологизма". Впрочем, вот это как раз про "жизень", а не про образы.

миродержец

10 мая 2011 г. 23:15

цитировать | [ ]

Kniga , спасибо. Ваша позиция мне ясна. :-)