| автор |
сообщение |
baroni 
миротворец
|
 2 сентября 2012 г. 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Данная тема открыта для обсуждения книг, выходящих в серии Mediaevalia: средневековые литературные памятники и источники (Издательский дом Русская панорама)
сообщение модератора В теме введён усиленный режим модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
|
–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов |
|
|
|
Ziusudra
активист
|
|
26 декабря 2012 г. 12:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thietmar Но Т. Ю. Стукалова пошла по иному пути. Её перевод – не [8] литературная фикция. Это, прежде всего, буквальное, можно сказать дословное, воспроизведение оригинала, основанное на глубоком, источниковедческом анализе текста. Как переводчик, она не стремилась сделать своего «подопечного» понятным
Исходя из принципов Т.Ю. Стукаловой, простое английское предложение "What are you waiting for?" ("Чего ты ждешь?") следует переводить так: "Что есть ты ожидающий для?" |
|
|
leshko
активист
|
|
26 декабря 2012 г. 14:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garuda111 А уж на Толкина ссылаются все кому не лень.
Толкин, как я читал, был достаточно крупным филологом. Потому мне не удивительно, что на его работы по филологии ссылаются...
Кстати, видел ссылки и на переводы Дьяконова (Титмара и Лиутпранда) в некоторых диссертациях, выложенных в Интернете. Значит, их тоже начали использовать в научной работе. Со временем, думаю, будут использовать больше. |
|
|
Thietmar
активист
|
|
26 декабря 2012 г. 14:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Теперь к вопросу о цитируемости.
Я сам заинтересовался этим вопросом. Неужели как утверждает лена_м — "никто не цитирует"? Реальность оказалось, как обычно — совершенно обратная.
Ссылки на перевод Дьяконова Титмара (в интернете их несколько сотен, но поиск показывает только публикации, попавшие в интернет, или опубликованные только в интернете, «бумажные» публикации отыскать в этом потоке тяжело):
Кириллин В.М. Состояние образования на Руси в дошкольный период (XI-XVII вв.)
Ранчин А.М. «Слово о Законе и Благодати» митрополита Иллариона и вопрос о времени канонизации Владимира Святого. 01.06.2012
Максим Жих. О предыстории Волынской земли (VI — начало X в.)
================================================
На сайте диссертаций (www.dissercat.com/) поиск ссылок на Титмара в переводе Дьяконова дает 9 результатов:
Например:
Русско-германские культурные связи X — XVI вв.
Сысоев, Евгений Викторович
Становление древнерусской государственности: социально-политические и этнокультурные трансформации общества в контексте восприятия современников (VIII — начало XII в.)
Пузанов, Виктор Владимирович
Верхнее Понеманье в политической, социокультурной и этнической истории славян и балтов VIII-XIII вв.
Кибинь, Алексей Сергеевич
Механизм перехода государственной власти в период существования раннефеодальной монархии в Древней Руси (IX-XII вв.)
Грибанов, Дмитрий Александрович
И т.д.
================================================
На сайте http://studentbank.ru/ найдено 1 работа:
Междоусобица на Руси 1015-1019 гг. | курсовая работа
печенегами, он приказал всех их, не исключая преданных ему, перебить" . Титмар Мерзебургский. Хроника. Пер. с лат. И.В. Дьяконова. — М.: “SPSL” ...
================================================
На dslib.net:
Титова Анна Олеговна. Исторические модификации имперской идеи и института империи в культуре Западной Европы IX – XI веков : диссертация ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Титова Анна Олеговна; [Место защиты: Московский государственный университет].- Москва, 2009.- 277 с.: ил.
|
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
26 декабря 2012 г. 15:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата leshko Вот где собака то зарыта, оказывается. С этого и надо было начинать. Возьми, мол, г-н Дьяконов "в долю" старшими партнерами академических спецов — и тогда претензий не будет к книгам. Потому как громкие имена специалистов все прикроют своей репутацией. И цитировать эти книги в научных работах сразу начнут.
Да вы в целом верно ухватили мою мысль:
1. Невозможно более-менее адекватно перевести практически любого хрониста не будучи специалистом по нему — уже в силу известных особенностей средневековой латыни этих самых хронистов...
2. Я допускаю (хотя и весьма сомневаюсь), что г-н Дьяконов уже в состоянии сварганить более-менее приличный подсторочник той-иной хроники — особенно, как он сам же пишет, сверяясь с немецкими переводами, коими он при переводах с латыни, пользуется...
3. Без тесного общения со специалистами г-н Дьяконов все равно не сможет ни превратить свой подстрочник в полноценный перевод, ни тем более его апробировать...
4. В любом случае, как ярко показывает текущая практика отечественной специальной литературы-периодики, цитирование специалистами (иначе говоря, использование в работе) г-ну Дьяконову нисколько не грозит — пока г-н Дьяконов и Русская Панорма не поднимут уровень своих переводов-публикаций-изданий до мало-мальски научного... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
k2007
миротворец
|
|
26 декабря 2012 г. 16:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garuda111 Да нет никакой официальной науки. Вот Вы представляете себе неофициальную химию (например, отрасль, связанную с тротилом)? Ну что там может быть альтернативного?
под официальным переводом (буду в следующий раз кавычки ставить) я имею в виду перевод, выполненный известным признанным специалистом, работающем в научном институте, с наличием признанных специалистов в качестве рецензентов. Как недавно вышедший Фруассар, например |
–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек... |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
27 декабря 2012 г. 18:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 под официальным переводом (буду в следующий раз кавычки ставить) я имею в виду перевод, выполненный известным признанным специалистом, работающем в научном институте, с наличием признанных специалистов в качестве рецензентов. Как недавно вышедший Фруассар, например
Вполне достаточно, чтобы такой перевод был просто научно отредактирован-отрецензирован-апробирован...
А в дальнейшем принят специалистами для работы, иначе говоря, чтоб на него ссылались при цитировании...
Именно тогда перевод становится не "официальным", но общепризнанным... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
k2007
миротворец
|
|
27 декабря 2012 г. 19:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m А в дальнейшем принят специалистами для работы, иначе говоря, чтоб на него ссылались при цитировании...
Именно тогда перевод становится не "официальным", но общепризнанным...
в плане офтопа замечу, что читал я недавно вновь вышедшего Арриана, "Диспозицию против аланов". Так так переводчик очень критически отзывается о предыдущих переводах, которые обильно цитируются и используются. Правда, критикуемые переводы старые.
Что есть критерий научности в данном случае у вас? Спрашиваю совершенно серьезно, для понимания системы координат
Thietmar вон выше привел примеры ссылок на издания Медиевалии во всяких работах |
–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек... |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
27 декабря 2012 г. 20:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Что есть критерий научности в данном случае у вас?
Так я же уже изложила чисто практические критерии научности переводов:
http://fantlab.ru/forum/forum6page1/topic...
Или вы о научности те-иных работ вообще?
цитата k2007 Thietmar вон выше привел примеры ссылок на издания Медиевалии во всяких работах
Вот именно что во "всяких"... просто Thietmar слабо знаком с предметом, о коем пытается судить — видимо, потому что существет ВНЕ практики нашей специальной литературы-периодики...
Посему, без комментариев...
Хотя я всегда готова ответить на конкретные вопросы по данной проблематике, но именно на конкретные... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
k2007
миротворец
|
|
27 декабря 2012 г. 20:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m научно отредактирован-отрецензирован-апробирован...
что значит "научно"? Человеком, который давно занимается темой, работает в профильном учреждении, имеет научную степень, является признанным специалистом?
А чем вам не понравились ссылки Thietmar с сайта диссертаций? |
–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек... |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
27 декабря 2012 г. 20:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 что значит "научно"? Человеком, который давно занимается темой, работает в профильном учреждении, имеет научную степень, является признанным специалистом?
В принципе, это просто, если исходить из практики:
1. Специалист по той-иной научной теме-проблеме это тот, кто публикует по сей проблеме научные работы...
2. Научные работы в данном контексте это работы, опубликованные в научной периодике-литературе...
3. Научная периодика-литература опять же в данном контексте это та литература-периодика, где при публикации работ они предварительно редактируются-рецензируются-апробируются...
Ну а то, что эти работы выполнены в рамках научной методологии, это принимается априори...
Вот примерно так...
цитата k2007 А чем вам не понравились ссылки Thietmar с сайта диссертаций?
Как раз, наоборот — сей список мне очень понравился, ибо поможет мне чисто практически, при том-ином редактировании-рецензировании, а главное при экспертной оценке на всякие там гранты-программы... :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
londinium
активист
|
|
Thietmar
активист
|
|
28 декабря 2012 г. 00:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Посему, без комментариев...
.. и это совершенно правильно — потому что напрочь разбивает тезис о "отсутствии цитируемости". Какие-то комментарии тут совершенно излишни. |
|
|
alff
авторитет
|
|
k2007
миротворец
|
|
28 декабря 2012 г. 13:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alff Главный прикол в следующем — это единственный источник в списке. И один из очень немногих классических текстов в самом широком смысле на все разделы вместе.
такая литература востребована (не как ПДД, но тем не менее). Она просто не выходит. Поэтому каждый такой перевод сразу начинают покупать. Не зря же Русская панорама выпускает вторые тиражи. Плюс цены у них вполне гуманные |
–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек... |
|
|
alff
авторитет
|
|
28 декабря 2012 г. 13:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Топ Фаланстера все таки несколько более информативен, чем топ Москвы, там и выборка ощутимо больше.
Естественно, с кучей оговорок на специфику магазина. Но тем не менее — там вполне гуманные цены на продукцию достаточно большого количества издательств, работающих и с источниками в том числе. Цены на Алетейю или РФСОН там тоже вполне привлекательные.
Вот Вы видите какую то принципиальную разницу между ценником пусть Тактики Льва от Алетейи, Исландских королевских саг Джаксон и Саксона Анналиста?
Я не вижу.
|
|
|
k2007
миротворец
|
|
28 декабря 2012 г. 14:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
alff я в Фаланстере не покупаю, мне, чтобы посмотреть цены, надо в свой талмуд залезть. Когда выходят такие книги, я не ценник не смотрю
|
–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек... |
|
|
alff
авторитет
|
|
28 декабря 2012 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Все кто покупает такие книги — на ценник не смотрят. Примерно на следующем уровне — при цене поменьше — берут где глаз упал, при цене побольше — едут в Олимпийский.
Топ Фаланстера в данном случае говорит только об одном — прямой связи между научно-критическим уровнем издания и его продажами — никакой вообще, между ценой и продажами связь есть, но не определяющая. А зависят продажи — от интереса покупателя к самому тексту, и от позиционирования в рознице.
|
|
|
Thietmar
активист
|
|
28 декабря 2012 г. 14:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alff Главный прикол в следующем — это единственный источник в списке. И один из очень немногих классических текстов в самом широком смысле на все разделы вместе.
Я это могу — на основании читательских писем — объяснить так:
1) тексты действительно востребованы, люди интересуются первоисточниками, чтобы читать так сказать историю из первых рук.
2) Есть немаленький рынок перепродажи книг, где эти книги весьма ценятся. Я сам покупаю на alib.ru — там цены на только что вышедшие книги равны 150% магазинной.
3) Поскольку такие тексты выходят достаточно редко — их покупают сразу. Саксон — 2012 года, вполне ожидаемо, что его сразу расхватают. При этом многие действительно "не очень смотрят на ценники" (ибо на вторичном рынке книг будет явно дороже). |
|
|
alff
авторитет
|
|
28 декабря 2012 г. 15:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Thietmar
Да это не нужно вообще никак обьяснять для каждой конкретной книги.
Ну продали Саксона больше чем Джаксон или Вестготской правды. Значит — положили в магазине лучше, только и всего. А то что продали лучше, и соответственно положили в рознице, — так это скорее похвала издателю, не критика.
1) тексты действительно востребованы, люди интересуются первоисточниками, чтобы читать так сказать историю из первых рук.
Бесспорно. Насколько количественно — уже другое дело
2) Есть немаленький рынок перепродажи книг, где эти книги весьма ценятся. Я сам покупаю на alib.ru — там цены на только что вышедшие книги равны 150% магазинной.
Механика того же Алиба позволяет выставить любую новинку абсолютно за сколько угодно. И в полтора раза дороже розницы магазинов в том числе, При желании и выше. Только вот продаж там по этим ценам нет. Те кто реально продают, продают дешевле розницы магазинов.
3) Поскольку такие тексты выходят достаточно редко — их покупают сразу. Саксон — 2012 года, вполне ожидаемо, что его сразу расхватают. При этом многие действительно "не очень смотрят на ценники" (ибо на вторичном рынке книг будет явно дороже).
Тут нет единого знаменателя. Сразу — в день анонса на Алибе? в первый раз увидев на магазинной полке? просто в разумные сроки после выхода?
Допустим, если мне нужно будет взять Анналы Ламберта, то абсолютно все равно где, в Москве, в Фаланстере, в Олимпийском.
А если мне нужно взять 2й том Фруассара — то уже в Москве не возьму 100%, в Фаланстере тоже не факт.
|
|
|
Thietmar
активист
|
|
28 декабря 2012 г. 16:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alff Да это не нужно вообще никак обьяснять для каждой конкретной книги.
Мне из писем читателей видны скорее причины такой популярности. Тут и "купите мне и пришлите, я все оплачу" и "долго гоняюсь, не могу купить" и "живу в местности ХХХХ здесь в магазинах такого сроду не появляется". Как выяснилось, очень многие просто коллекционируют посерийно. Медиевалию называют "черной серией". |
|
|
цитировать