Тема «Матрица (сага, 1999

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Кино» > Тема «Матрица (сага, 1999 - ...)»

Матрица (сага, 1999 - ...)

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9...35 36 37 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

28 июня 2009 г. 13:30

цитировать

цитата
Насчет разжеванности идеи, отсылаю не только к первоисточникам, но и к более талантливым последователям — например, фильму Авалон.

еще раз повторю матрица — это мейнстрим ничуть не хуже терминатора 2 и Хищника, и сравнивать ее нужно скорее с этими фильмами, а не арт-хаусом типо того же авалона, пусть и первоисточники одни.

философ

28 июня 2009 г. 13:32

цитировать

цитата
Можно, но отчего-то желания не возникает. Наверное, потому что в большинстве аналогичных случаев, понтов все-таки поменьше, чем у Вачовски

понты режиссеров тут не причем, обсуждается готовый продукт.

цитата
Давно это я писал, уже и подзабылось...

ну ну

миродержец

28 июня 2009 г. 13:35

цитировать

цитата Blaine
еще раз повторю матрица — это мейнстрим ничуть не хуже терминатора 2 и Хищника, и сравнивать ее нужно скорее с этими фильмами, а не арт-хаусом типо того же авалона, пусть и первоисточники одни.

Ну, во-первых, Терминатора она хуже, ввиду ее явной вторичности и большей претенциозности. ;-)

Во-вторых, насчет "философии" — это Вам надо не ко мне, а к ее преданным фанатам. Да, боевик, да — местами эффектный (даже очень), но именно претенциозность и попытки иллюзорного выхода на более серьезный уровень, все и портят. Если воспринимать фильм в жанре "большой бадабум" вполне можно получить удовольствие от просмотра. Но как нечто большее — послание, упражнение в постмодернизме, антиутопия (попадались мне и такие трактовки), он не выдерживает критики.

миродержец

28 июня 2009 г. 13:38

цитировать

цитата Blaine
понты режиссеров тут не причем, обсуждается готовый продукт.

Готовый продукт, как раз и состоит из сплошных нереализованных понтов. Очень большие претензии, обилие многозначительного тумана с цитатами из всевозможных народных мифологий и христианства — и общая скудность реализации, сводящая все эти намеки к обычному боевику. Не было бы этих псевдозначительных отсылок — и разговор о фильме, у нас бы сложился совсем другой. ;-)

философ

28 июня 2009 г. 13:43

цитировать

цитата
Во-вторых, насчет "философии" — это Вам надо не ко мне, а к ее преданным фанатам

да и молчу про философию, согласен тут с вами полностью. идея далеко не нова — бунт созданий человека против него же самого это ж еще во Франкенштейне было, так что вторично все что вышло после этой книги по сути, но ведь никто не берется осуждать во вторичности Терминатора, хотя вторичности в нем не меньше чем в матрице. но говорить что матрица(именно 1 часть) пустое кино тоже неверно, та же армия фанатов тому подтверждение. я говорю что втричная идея в матрица подана очень грамотно, то что вы осуждаете называя чуть ли не бесстыдным заимствованием идей, я называю удачным цитированием. это как с Убить Билла — в нем ни единой идеи Тарантино, но ведь какая подача!!!

гранд-мастер

28 июня 2009 г. 13:44

цитировать

цитата fox_mulder
Поправочка номер раз: имеется ввиду не фильм Джозефа Руснака, а лежащий в его основе одноименный роман, изданный в конце 60-х годов.

Поправка номер два: Вы еще скажите, что это Лукьчненко матрицу придумал. Или Платона вспомните. :-)))

цитата fox_mulder
А то, что зрителю нужна не идея, а лишь акробатические кульбиты и взрывы, во время которых по подобию той же Матрицы, у них создают иллюзию соприкосновения с Высшими Истинами — вместо, реальной попытки понять, осознать, прочувствовать — это скорее недостаток современного зрительского восприятия.

Акробатические кульбиты, взрывы и прочее в "Матрице" — это всего лишь красивая обертка для тех идей, которые пытались донести до зрителя Вачовски. Необходимая лишь с одной целью — чтобы привлечь зрителя. С одной стороны полностью логичный ход, с другой же — недостаток, потому что некоторые кроме обертки ничего больше не видят, а что еще более печально — и не пытаются рассмотреть.

цитата fox_mulder
Удачи! Главное — не перетрудите трудилку.

Главное, чтобы было, что трудить. ;-)

цитата fox_mulder
Оказывается, некоторые фильмы вредно смотреть. После них, некоторые впечатлительные люди начинают и впрямь воображать себя Избранными.

Некоторым и смотреть ничего не надо — они уже с детства "Избранные". :-)))

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

28 июня 2009 г. 13:47

цитировать

цитата
Готовый продукт, как раз и состоит из сплошных нереализованных понтов

на все сто процентов согласен и готов применить, но уже ко 2 и 3 частям, но никак не к первой.

миродержец

28 июня 2009 г. 13:50

цитировать

Kuntc Давно зарекался с Вами не спорить по причине различности нашего субъективного восприятия одних и тех же вещей. Извините, но очередного спора в стиле стрижено/брито, черное/белое, за которым должно обязательно последовать сакраментальное "А ты вообще кто такой?" и прочие переходы на личности, мне сейчас совсем не хочется. Заранее приношу извинения за то, что обломал единственный кайф. ;-)

цитата Kuntc
Некоторым и смотреть ничего не надо — они уже с детства "Избранные"

Оттого, наверное и не смотрим, что и так умные. :-)))

авторитет

28 июня 2009 г. 15:28

цитировать

fox_mulder, вот почитал я ваши последние высказывания, и мне просто смешно стало. :-)

Вы сделали для себя Великое Открытие: оказывается в идейном плане "Матрица" полностью вторична, и вас этот факт настолько удручает, что вы готовы смешать её с грязью и растоптать. Как будто первооткрывательство — это самый важный критерий в фантастике.
8-)

Во-первых, в фантастике очень важно не только сказать что-то новое, но и донести это до максимально большой аудитории. Да и популяризация науки тоже очень важна. Да, философия "Матрицы" состоит из набора простых и житейских истин, в качестве локомотива использующего идею виртуальной реальности. До неё они изрекались много раз, как впрочем и сама идея. Но именно "Матрица" популяризировала эту идею и заставила миллионы людей, далёких от философского умствования, говорить о ней. Матрица популяризировала её, и это очень важно. Какой толк от "Тринадцатого этажа", идей Декарта и "Симулякров и Симуляций" Бодрийяра, если их осилить может только узкая прослойка интеллектуалов? Или вы против демократизации и популяризации научных идей?

Во-вторых, простые и житейские истины, лежащие в основе "Матрицы" — это намного лучше, чем изобретение собственного "морального" велосипеда. "Матрица" построена из кирпичиков христианского и буддистского мировоззрения. Такая задумка была изначально. Идеи, лежащие в основе этих религий сами по себе хороши, прошли проверку временем и достойны чтобы их повторяли ещё раз и ещё раз. Зачем тут какое-то новаторство? Или вы считаете, что братья Вачовски должны придумать какую-то свою версию буддизма или христианства? Не смешите меня и других посетителей форума. :-)

В-третьих, идея манипуляции сознанием и искусственой реальности была очень популярна в конце 90-ых просто сама по себе. В Голливуде на эту тему тогда фильмы снимали все кому не лень. Тут можно вспомнить не только "Тринадцатый этаж" и "Тёмный город", но также "Экзистенцию", "12 обезьян" и даже сериал "Дикие Пальмы". И "Матрица" — лишь частный случай интереса киношников к этой идее. Это не плагиат, а вольная интерпретация на тему, которая и так витала в воздухе. Но интерпретация самая удачная и популярная, ибо захватила умы многих миллионов людей на всей планете. А предшественникки так и остались уделом обсуждения эстетов.

В-четвёртых почти все удачные блокбастеры Голливуда в какой-то степени вторичны. В том числе и уже упомянутый ранее "Терминатор". Очень редко бывает, чтобы с экранов кино в Америке сходила какая-нибудь толковая НФ-идея. А если вдруг что-то и сходит, то внезапно выясняется, что вы смотрели экранизацию книги либо этого кина опять-таки куча предшественников. В принципе, оно и понятно. Книги являются генератором идей, там больше букв и цифр помещается, а на полуторачосовое кино их много не вместишь, да и ходят люди в кино в основном-то на людей посмотреть, на их действия переживания и поступки. А не на то, как они часами умные речи задвигают.

Подвожу итог: меня лично в "Матрице" привлекает реализация заложенных в ней идей. Не новаторство, а именно реализация. Фильм снят професионально, обладает магической притягательностью и неглуп. После просмотра большинства голливудских боевиков из кинотеатра как правило с совсем пустой башкой выходишь. Взрывы, спецэфекты, трах-тарарах — убери всё это, и от них останется одна пустота. Этот же фильм наталкивает на размышления и побуждает узнать о поднятых проблемах побольше. А какой мыслительный процесс стимулирует хвалёный "Терминатор"? "Вай-вай, какие злые там роботы, давайте не будем их создавать!" На такие, что-ли? :-D

Однако насквозь вторичному "Терминатору" вы почему-то все грехи списываете, а вот "Матрица" почему-то покоя не даёт. Двойными стандартами пользоваться нехорошо!
:-[

–––
Butt-kicking! For goodness!

гранд-мастер

28 июня 2009 г. 16:11

цитировать

Минск, :beer:

цитата Минск
Это не плагиат, а вольная интерпретация на тему

Я бы даже сказал не интерпретация, а переосмысление. :-)

А это один из главных двигателей развития. Если сидеть и тупо ничего не делать, довольствуясь лишь "первоисточниками", то мы бы до сих пор в звериных шкурах ходили, спали в пещерах и не думали бы ни о какой Матрице. :-)

И еще бы добавил, что проблемами иллюзорности нашего мира, виртуальной реальности и манипуляции сознанием "Матрица" не ограничивается. Она в добавок поднимает и социальные проблемы современного общества. Ведь что такое Матрица, как ни система контроля? Прямое сравнение с нашим реальным миром, где уже почти каждый находится в жестко ограниченных рамках, выполняя четко заданную программу... Наше общество постепенно превращается в такую же Матрицу, если уже ей не стало.
Все же по степени насыщенности идеями и рассмотренными проблемам "Матрица" — один из самых лучших фильмов. :cool!:

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

29 июня 2009 г. 16:39

цитировать

цитата
Однако насквозь вторичному "Терминатору"

Замечательный пост, демонстрирующий мощный поток профессиональной полемики. Но зачем же дискриминировать фильм, который стал уже классикой. Тем более без прямых, доказующих фактов, жидким определением так сказать, и в теме, которая относиться вовсе не к творению Джеймса Кэмерона.

Позиция и приёмы стрелочника, уж простите, не лояльны.

–––
The's no finish line this side of heat death. And so, neither can there be any winners. The're only those who haven't yet lost.

миродержец

29 июня 2009 г. 17:53

цитировать

цитата Минск
Подвожу итог: меня лично в "Матрице" привлекает реализация заложенных в ней идей. Не новаторство, а именно реализация. Фильм снят професионально, обладает магической притягательностью и неглуп. После просмотра большинства голливудских боевиков из кинотеатра как правило с совсем пустой башкой выходишь. Взрывы, спецэфекты, трах-тарарах — убери всё это, и от них останется одна пустота. Этот же фильм наталкивает на размышления и побуждает узнать о поднятых проблемах побольше. А какой мыслительный процесс стимулирует хвалёный "Терминатор"? "Вай-вай, какие злые там роботы, давайте не будем их создавать!" На такие, что-ли?

Неохота снова влезать в этот диспут, но Ваши измышления напоминают классическую фразу: "Лес рубят, щепки летят". 8-)

Нравится приписывать Вачовски функции, чуть ли не пророков — в путь, но Кэмерона трогать не надо. То, что Терминатор лично у Вас стимулирует только подобные рассуждения в стиле полнейшего детского сада, а примитивная псевдоинтеллектуальная "каша из топора" провоцирует поток каких-то измышлений вечного порядка — это говорит, исключительно об особенностях Вашего восприятия и недостаточном уровне подготовленности по этому вопросу.
Лично я бы порекомендовал провести экскурс в историю кинофантастики до и после 1984 года, дабы в полной мере оценить все влияние фильма Кэмерона на жанр в целом. Посоветовал бы разобрать фильм по режиссерским и сценарным приемам, которые разобрали на цитаты и цитируют до сих пор — причем, все они были не заимствованные по методу "сборной солянки", а придуманы специально Кэмероном. Разобрать фильм в контексте христианской символики, которая здесь дана намного тоньше, чем в пресловутой Матрице, но в отличии от нее, более успешно работает и без нагромождения цитат, создает вполне устойчивые религиозные ассоциации.
Впрочем, можете этого и не делать и продолжать и дальше смотреть свою Матрицу. :-)))

Кстати, не нужно отвечать на этот пост, ибо из Ваших предыдущих заключений, я уже сделал некоторые выводы, и по моему мнению, серьезной дискуссии у нас с Вами не получится.

философ

29 июня 2009 г. 20:30

цитировать

цитата
Двойными стандартами пользоваться нехорошо!

мне кажется тут дело больше в некоей личной неприязни к Вачовским, иначе не было бы всех этих гневных выпадов в сторону их творения)))))

миродержец

29 июня 2009 г. 20:38

цитировать

цитата Blaine
мне кажется тут дело больше в некоей личной неприязни к Вачовским, иначе не было бы всех этих гневных выпадов в сторону их творения)))))

Когда кажется, надобно креститься. ;-)

Лично я с Вачовски не знаком, сужу о них исключительно по их творениям, из которых ни одного выдающегося и просто хорошего фильма, мною пока не усмотрено. На мой взгляд, это типичные "калифы на час", чья репутация искусственно преувеличена. 8-)

миродержец

29 июня 2009 г. 20:41

цитировать

цитата fox_mulder
На мой взгляд, это типичные "калифы на час", чья репутация искусственно преувеличена.

Ой ли? Судя по тому, что фильму 10 лет, а он до сих пор вызывает столько эмоций это явно не так. ;-)

–––
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастроф...

миродержец

29 июня 2009 г. 20:55

цитировать

цитата Gelena
Ой ли? Судя по тому, что фильму 10 лет, а он до сих пор вызывает столько эмоций это явно не так

Какие эмоции? У кого вызывает? Раздуть нечто значимое можно из любой пустышки, ежели правильно и грамотно подойти к этому вопросу. А уж в дальнейшем, вместо уровня фильма начинает глаголить его репутация. Прекрасно помню, как в 99 году некоторые особо "впечатлительные" товарищи называли фильм "Библией 21 века", ни много, ни мало.... И где же поныне обитает это Святое Писание? Далеко ходить не надо: всего 4 года спустя, вся голословность этих утверждений была очевидна для основной массы поклонников. ;-)

философ

29 июня 2009 г. 21:03

цитировать

цитата
Когда кажется, надобно креститься

я атеист

цитата
Раздуть нечто значимое можно из любой пустышки, ежели правильно и грамотно подойти к этому вопросу.

ну да верно, но ведь раздуть надо еще и уметь. по вашему получается что и "титаник" Кэмерона пустышка, и Властелин Колец Джексона — темы давно известные взяты в основу фильмов, накручено много спецэфектов, многозначительные взгляды актеров и прочее прочее что есть и в матрице и что вызывает странное ваше негодование.

миродержец

29 июня 2009 г. 21:10

цитировать

цитата Blaine
ну да верно, но ведь раздуть надо еще и уметь. по вашему получается что и "титаник" Кэмерона пустышка, и Властелин Колец Джексона — темы давно известные взяты в основу фильмов, накручено много спецэфектов, многозначительные взгляды актеров и прочее прочее что есть и в матрице и что вызывает странное ваше негодование.

Перед тем, как писать подобное, разберитесь в сути претензий, а то ничего кроме смеха эти обвинения не вызывают. ;-)

В Титанике никто не находит философской подоплеки, равно как и в экранизации Властелина колец (точнее, то что находили в книге, из фильма было вымарано). А в Матрице находят, чуть ли не откровение, пресловутую оригинальность и проч. Разница в этом. 8-)

философ

29 июня 2009 г. 21:30

цитировать

цитата
А в Матрице находят, чуть ли не откровение, пресловутую оригинальность и проч

я в предыдущих постах уже сказал что и не пытаюсь найти что-то в матрице философского, но и не говорю что это неудачная картина, что утверждаете вы, вот именно с этим вашим ложным убеждением пытаюсь боротся. философия или отсутсвие ее в матрице меня ничуть не трогает. как же трудно порой пробится через окоменевшее имхо...

а в плане оригинальности Матрица дает фору даже терминатору, как в плане техническом так и сюжетном

миродержец

29 июня 2009 г. 21:43

цитировать

цитата Blaine
а в плане оригинальности Матрица дает фору даже терминатору, как в плане техническом так и сюжетном

Интересно, что Вы подразумеваете под техническим планом? Если спецэффекты, то недурно было бы сравнить годы выпуска фильмов (как никак 15 лет разницы) и их бюджеты. Лично мне на уровень эффектов плевать, они должны лишь подчеркивать достоинства фильма, а не составлять их суть. ;-)

А если чисто режиссерскую технику, то совершенно мимо: количество приемов и культовых сцен у Кэмерона просто зашкаливает, фильм смотрится с неслабеющим интересом даже в надцатый раз, когда и финал, и все повороты сюжета уже известны. Про Матрицу такого не скажешь, второй раз она смотрится скучновато.
Про оригинальность еще смешнее. Просто сделайте срез кинофантастики на 1984 год и поймете, что именно Терминатор стал одним из наиболее оригинальных в сюжетном плане и определяющих для жанра проектов в 80-х годах. Свое мнение по Матрице в этом вопросе я уже высказал ранее. 8-)