| автор |
сообщение |
Мух 
философ
 
|
 4 ноября 2014 г. 11:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата _Y_ Перенося обсуждаемые книги из группы "магический реализм" в группу "НФ" мы "боремся за чистоту" магреализма, резко увеличивая разнородность в группе "НФ"
Резонно — до тех пор, пока мы не рассматриваем магреализм как самостоятельный "подотдел" ФиФ. Не берусь судить, насколько оно оправдано теоретически — но пре-цен-денты уже есть. То же "Сердце пармы" Иванова, премированное как фантастический роман, скажем. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
bubacas
философ
|
|
4 ноября 2014 г. 12:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата _Y_ то что я, собственно, в этой теме делаю?
Ну меня, например, то и дело знакомят с работами тех самых профессионалов  ! Самое главное: Учиться можно и у прохожего (С)  . Кроме того, а кто Вас, собственно, заставляет разделять мой подход к вопросу? |
|
|
bubacas
философ
|
|
4 ноября 2014 г. 12:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Резонно — до тех пор, пока мы не рассматриваем магреализм как самостоятельный "подотдел" ФиФ.
Э-э-э-э, товарищи, задний ход — резко!
Магический реализм — это направление.
Фантастика — то ли жанр, то ли метод, то ли ещё что-то подобное.
Не надо смешивать не смешиваемое, пожалуйста. Только сильнее запутаемся. |
|
|
_Y_
миродержец
|
|
4 ноября 2014 г. 12:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух пока мы не рассматриваем магреализм как самостоятельный "подотдел" ФиФ
О! Вот тут мы приходим к вопросу, который до сих пор, вроде, не поднимался. Какую классификационную структуру мы обсуждаем?
- Плоскую - каждое произведение относится к одной категории. Количество межкатегорийных произведений невелико и само их ниличие объясняется недостаточно качественным разделение всего "поля" на категории.
- Древовидную - каждая категория имеет подкатегории, под-под категории и так далее. С межкотегорийными — та же история, что и в предидущем пункте.
- Признаковую - категори это просто наборы признаков. Произведение, у которого большинство признаков относится к одной категории в эту категорию и входит. Число межкатегорийных произведений немаленькое, но с ними все ясно — в них нет явного доминирования признаков одной категории.
- По образцу - выбирается произведение (или группа произведений), считающихся "правильными" в данной категории. Остальные категорируются по признаку подобия образцам. Некатегорийных произведений много, ну да и хвост с ними — некошерные они.
Можно привести и большее число вариантов, но эти, как мне кажется, наиболее подходящи к дискуссии. |
–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
bubacas
философ
|
|
glupec
миротворец
|
|
4 ноября 2014 г. 13:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas Спорный вопрос: относятся ли к фэнтези книги, в которых тщательно выписаны география и культура вымышленного мира, но нет волшебства? (М. Назаренко, там же).
Для меня он не спорный. Фентези без магии превращается в приключенческий роман (повесть).
1) приключенческий роман не бывает в вымышленном мире. Если бывает -- то это как минимум сказка
2) вот это -- нф или фэнтези? Магии (в прямом смысле) нет, но галлифрейская наука достигла таких высот, что практически от нее неотличима. Так что...
Имхо, нужны еще какие-то доп. критерии. Например, у меня есть свой, субъективный -- детскость (мультяшность) повествования.
На практике определяется так. Если гг страдает гуманитарным складом мышления, и его волнуют в 1-ю очередь духовные проблемы ("надо бы спасти вселенную, да и любимую заодно") -- это фэнтези. Примеры: Индра из "Баламута" Олдей, Шооран Логинова, Волкодав.
Если же гг озабочен тем, "чего бы пожрать" -- то это другой жанр. Например, реализм |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
странник27
авторитет
|
|
bubacas
философ
|
|
4 ноября 2014 г. 14:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec вот это -- нф или фэнтези? Магии (в прямом смысле) нет, но галлифрейская наука достигла таких высот, что практически от нее неотличима.
понятия не имею, ни одной серии не видел. Но ежели "наука от магии неотличима", то на лицо — научно-магический дуализм  , как хотите, так и называйте. А ведь ещё научное фэнтези существует...
цитата glupec приключенческий роман не бывает в вымышленном мире. Если бывает -- то это как минимум сказка
не бывает сказок без волшебства. |
|
|
странник27
авторитет
|
|
4 ноября 2014 г. 14:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec 1) приключенческий роман не бывает в вымышленном мире. Если бывает -- то это как минимум сказка
Конан в вымышленном мире (и вполне себе магическом) действует и вы скажите, что у него не приключенческий роман? И уж явно это не сказка. |
|
|
bubacas
философ
|
|
странник27
авторитет
|
|
4 ноября 2014 г. 14:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas странник27, Говард — отец "героического фэнтези", так что мимо.
я отвечал на конкретную реплику:
цитата glupec 1) приключенческий роман не бывает в вымышленном мире. Если бывает -- то это как минимум сказка
|
|
|
bubacas
философ
|
|
4 ноября 2014 г. 14:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Имхо, нужны еще какие-то доп. критерии. Например, у меня есть свой, субъективный -- детскость (мультяшность) повествования.
На практике определяется так. Если гг страдает гуманитарным складом мышления, и его волнуют в 1-ю очередь духовные проблемы ("надо бы спасти вселенную, да и любимую заодно") -- это фэнтези. Примеры: Индра из "Баламута" Олдей, Шооран Логинова, Волкодав.
Если же гг озабочен тем, "чего бы пожрать" -- то это другой жанр. Например, реализм ;-)
Принцип-то подходящий:
Есть признак "А". всё что обладает признаком "А" — фэнтези, всё что не обладает признаком "А" — не фэнтези, с ним далее разберёмся.
А вот фактура хромает:
Герой Злотникова из "Шпаги над звёздами" тоже только и озабочен как бы спасти вселенную; но "Шпаги..." — не фэнтези. Герои Головачёва из "Запрещённой реальности" соответствуют от и до, но "Запрещённая реальность" — не фэнтези. А некий инквизитор Глокта — которому все эти высокие материи до одного места — самый что-ни-на-есть персонаж фэнтези. Или Белянинский "Багдадский вор" — герой фэнтези, а в приведённые критерии не укладывается.
Признак должен быть необходимым и достаточным; можно ещё и оригинальным. Тогда он будет рабочим. |
|
|
bubacas
философ
|
|
4 ноября 2014 г. 14:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
странник27, книги про Конана — не приключенческий роман. Книги про Конана-варвара — фэнтези, героическое, но фэнтези.
ПС. Кстати, я тоже не помню приключенческого романа в полностью вымышленном мире; только в несуществующих локациях мира нашего... Что впрочем для меня ничего не меняет.
|
|
|
Fiametta 
миродержец
|
|
bubacas
философ
|
|
5 ноября 2014 г. 11:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fiametta Вроде, Конан действует в далеком прошлом нашей Земли — между гибелью Атлантиды и строительством пирамид.
Скорее, авторы используют узнаваемые образы и названия из истории нашего мира, для колорита. Так что мир Конана всё-таки вымышленный. |
|
|
grigoriynedelko
магистр
|
|
5 ноября 2014 г. 11:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А мне казалось, что мир Хайбории — это наш, каким бы он мог быть давным-давно.
|
–––
Мои фантастика/фэнтези (роман и сборники) - здесь: http://www.litres.ru/grigoriy-nedelko/ |
|
|
glupec
миротворец
|
|
5 ноября 2014 г. 13:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas Герой Злотникова из "Шпаги над звёздами" тоже только и озабочен как бы спасти вселенную; но "Шпаги..." — не фэнтези. Герои Головачёва из "Запрещённой реальности" соответствуют от и до, но "Запрещённая реальность" — не фэнтези. А некий инквизитор Глокта — которому все эти высокие материи до одного места — самый что-ни-на-есть персонаж фэнтези.
Злотникова я, помнится, пытался читать, но не осилил.
Все же у него мир если и не полусказочный, то недалеко от этого ушел. цитата типичный фантлабовский отзыв на Злотникова Супер — пупер сверхтехнологичное общество с бабами — вояками, у которых болтаются на боку сабли? Какие то интриги по убиению малолетней принцессы, да и сама принцеса, из сопливой девчонки, незадолго до этого крутившей косички куклам, и вдруг превратившаяся в какого то полководческого гения? Не верю!©
Порадовало описание космической битвы. Ну ладно, такое оружие, как стальные ядра, автор ещё кое — как попытался обосновать. Хотя смешно представить корабль, пуляющий многотонными железяками. Но убило описание того, как подбитый корабль плыл в космическом пространстве в клубах пара...
Насчет Головачева ничего сказать не могу, т.к. не читал... но есть подозрение, что у него "фантбоевичный" антураж в принципе легко заменяем на фэнтезийный. Цитату бы для наглядности (или две  ) |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
5 ноября 2014 г. 14:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Про Конана -- это тот самый случай, когда "от ворон отстал и к павам не пристал". Т.ск., на рубеже между традиционным авантюрным романом и фэнтези.
Про Глокту -- ну не знаю... Его любовь к собственным болячкам = чистой воды понты и расчесывание ЧСВ. Можно ли это назвать "духовными запросами"?
(Ну, а то, что понтоваться, по сути, не перед кем, кроме собственных практиков -- это уже совсем другой вопрос  )
цитата bubacas ежели "наука от магии неотличима", то на лицо — научно-магический дуализм , как хотите, так и называйте. А ведь ещё научное фэнтези существует
Скорее, фэнтезийная нф.
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
bubacas
философ
|
|
5 ноября 2014 г. 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
glupec, насчёт Головачёва — конкретно, цикл "Запрещённая реальность" — в принципе, да. Суть — супер-спецназовец побивающий Мировое Зло и встречных гопников/рэкетиров. Замените антураж на "фэнтезийный" и получите Дравина во всей красе.
Но! это не делает "фантастический боевик" — например, "Смерш-2" — фэнтези. Хотя герой Вашим критериям соответствует. Со Злотниковым (определёнными книгами) ситуация та же самая.
А ведь есть ещё Олди со своими "Маг в законе" или "Гарпия". Если в случае с "Магом ..." ещё можно витийствовать, то "Гарпия" — 100% фэнтези; с Олдейским колоритом  , но всё-таки фэнтези. А в обеих романах дутой масштабности; дурного пафоса; и желающих
цитата glupec спасти вселенную, да и любимую заодно
днём с огнём не сыскать.
Можно категорически пересмотреть сам принцип формирования категории фэнтези (и прочих "жанров") — полностью исключить из него (принципа...) антураж-составляющую — магию, драконов-баронов, архетипы персонажей, выдуманность мира и так далее; сосредоточившись исключительно на характере личности главного сюжетообразующего персонажа: если "юноша бледный со взором горящим"  , то — фэнтези.
Но не думаю, что подобный подход будет иметь успех. Я бы за него голосовал обоими руками ; но в массовом (да и в моём) сознании фэнтези уже утвердилось в ином качестве. Можно вместо фэнтези использовать новое понятие, как вариант.
Но всё же я сомневаюсь в практичности такого подхода. Не стоит забывать, что оценка адекватности поведенческих реакций и нравственно-интеллектуального уровня развития персонажа всегда останется суровым ИМХО. Кто бы не проводил анализ текста (хоть маститый литературовед, хоть доктор психологии) всегда — всегда! — найдутся читатели, которые посчитают подобную оценку — придиркой/ошибкой/ты просто не въезжаешь!/а мне понравилось и прочая. Достаточно вспомнить отзывы (из других источников) на Шепса цитируемые в одной из тем со страницы и далее...
Проще говоря если для нас с Вами ГГ — типичный представитель ГСМ (именно в Луркуовском понимании), это не значит, что и все остальные расценят его подобным образом. А классификация должна быть универсальной, а иначе  по-поводу конкретных книг конца и краю видно не будет.
|
|
|
bubacas
философ
|
|
5 ноября 2014 г. 17:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата странник27
Очень интересно, но только ещё больше запутывает, Вы уже не серчайте  .
Очень жаль, что нет возможности брать по ссылке прямые цитаты, но пускай.
цитата Классификация по времени и стране происхождения.
Наиболее чёткая и понятная система; одновременно самая бесполезная (ИМХО) так как не несёт практически никакой информации о качестве или особенностях классифицируемого произведения.
С пунктами №№ 1, 2, 3 всё ясно; всякие мелочи не в счёт.
П. №4. Вот здесь начинается непонятное. Я процитирую:
цитата По внешним жанрам: детективная фантастика, шпионская фантастика, эротическая фантастика и другие. В связи с тем, что сама фантастика включает в себя все остальные жанры художественной литературы, то можно ввести отдельную шкалу классификации по используемому литературному жанру (назовём их условно внешними жанрами в противовес внутренним жанрам фантастики).
Не буду заниматься софистикой в плане: в чём разница между детективной фантастикой и фантастическим детективом, и есть ли таковая вообще? Или спрашивать: куда в этой системе поместить тот же "Геном" Лукьяненко, где в фантастическом произведении присутствует детективная, шпионская, эротическая (и прочая, прочая) составляющие одновременно?
Проблема не в этом. Проблема в том, что в данной системе классификации слишком много жанров. Фантастика — жанр; детектив — жанр; фэнтези — жанр; исторический роман — жанр; при этом фантастика (сама являясь жанром) включает в себя все остальные жанры, при этом некоторые жанры "не зависят от её [фантастики] внутренней структуры", при этом используясь в фантастике...
Окончательно моя логика сломалась на моменте:
эротическая фантастика = любовный роман (жанр) + фантастическое допущение;
фантастический детектив = детектив (жанр) + фантастика (жанр);
и цитирую
цитата шпионская фантастика — шпионский роман в фантастике.
Эти определения — абсолютно разные по принципу формирования — подаются как примеры построения категорий в пределах единой системы. Кроме того
цитата С таким параметром систематизации криптоистория представляет собой соединения жанра исторического романа и фантастического допущения.
подобное справедливо лишь для определённого типа фантастического допущения. Введя в стандартный исторический роман фант. допущение "возможность осуществления ограниченных магических воздействий"; мы гарантировано получим фэнтези, а не криптоисторию. Таким образом систематизацию следует уточнять по нескольким параметрам, что ещё более её усложняет.
Между тем множить дополнительные сущности в виде "внешних жанров" не было никакой необходимости. Достаточно вспомнить о двойственности фантастического — как жанра, и как приёма; и допустить подобное в отношении детектива и иже с ним. Таким образом классификация будет происходить по заимствованным приёмам.
То есть фантастический детектив — это не сумма двух жанров (фантастики и детектива), один из которых ещё и включает в себя другой; а использование в фантастическом жанре детективного приёма (либо приёмов). Хотя трудности с формированием категорий для произведений заимствующих несколько приёмов сохраняются. |
|
|
цитировать