Тема «Фантастика: определение жанра и классификация»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика: определение жанра и классификация»

Фантастика: определение жанра и классификация

Страницы: 1 2 3...20 21 22 23 24...27 28 29 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

1 ноября 2014 г. 21:24

цитировать | [ ]

glupec, так фантастика (fiction) это всё-таки

цитата glupec
подвид литературы

или всё-таки

цитата glupec
это жанр

миротворец

1 ноября 2014 г. 21:28

цитировать | [ ]

цитата bubacas
Начнём обсуждение: как Вы считаете, сколько экземпляров книги должно продаться что бы книгу можно было причислить к фантастике?

Вы неверно ставите изначальный вопрос — на практике-то он в наше время звучит примерно так:

По каким признакам в наше время авторы-издатели-продавцы-покупатели-читатели относят те-иные книги к фантастике?

Подсказка — ответ находится отнюдь не в литературоведении, а в социальной психологии... :-)

–––
Helen M., VoS

философ

1 ноября 2014 г. 21:30

цитировать | [ ]

Отвечу в последний раз.

цитата lena_m
По каким признакам в наше время авторы-издатели-продавцы-покупатели-читатели относят те-иные книги к фантастике?

Все эти группы относят книги к фантастике по абсолютно разным причинам! И ни одна из них не имеет отношения к литературе (исключение — некоторые авторы; и некоторые читатели).

миротворец

1 ноября 2014 г. 21:32

цитировать | [ ]

цитата Мух
Если даже в рамках одной издательской серии к ЮФ относят и Белянина, и Журавлева (более близкого к философской сказке), и до кучи много чего неудобьсказуемого — о какой очевидности тут говорить?

Очевидность здесь в том, что и в этом вашем примере НЕточное жанровое определение очевидно снижает потенции продаж, предлагая книги НЕцелевой аудитории... :-)

–––
Helen M., VoS

миротворец

1 ноября 2014 г. 21:35

цитировать | [ ]

цитата bubacas
Все эти группы относят книги к фантастике по абсолютно разным причинам! И ни одна из них не имеет отношения к литературе

Ну вот вы и сами дошли до очевидного — то, что ту-иную современную книгу относят к фантастике, к литературе отношения не имеет... :-)

–––
Helen M., VoS

миротворец

1 ноября 2014 г. 21:50

цитировать | [ ]

bubacas, ну вы сами же все понимаете, а? ;-)

Слово "жанр" (согласно статье Пузия) имеет 2 значения. Первое -- вид литературы (роман, повесть, стихотворение, поэма, пьеса). Существуют подвиды: детективный роман, фантастический роман, любовный и пр. Подвиды жанра "пьеса" -- трагедия, комедия, мелодрама (так что тут Черный того... соврамши малость :-)))

)
Второе значение -- это когда говорят "законы жанра". Жанр = совокупность литературных приемов, часто (хотя и не всегда) штампов. Можно сказать, эти приемы являются "маркерами", по которым мы узнаем жанр книги. К примеру, роботы = НФ, рыцари и драконы = фэнтези, опера и бандюки = детектив.
Понятия "жанровая литература" и "формульная" -- синонимы. Во всяком случае, я так понял после некоторого гуглежа.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

1 ноября 2014 г. 22:01

цитировать | [ ]

glupec, понял: употреблённые термины "подвид" и "жанр" это не "ступеньки" единой системы классификации; а параллельно существующие понятия. Тогда противоречия нет.

миродержец

1 ноября 2014 г. 22:49

цитировать | [ ]

цитата bubacas
Определение "маг. реализм" придаётся вполне определённому, фиксированному географически и во временных рамках, пласту литературы — "определённые латиноамериканские романы XX в".
.....................................
Если Вы в итоге поняли чем магический реализм по-факту отличается от фантастики (и отличается ли он вообще), то я Вам искренне завидую.

То, что я ничего не понял в этой Вашей цитате — уж точно? Как это магический реализм == Латинская америка?

Даже обидно: я, кроме Маркеса, ничего латиноамериканского и не упомню. Получается, что и с магическим реализмом и не знаком $%-\$

А ведь еще хотел в писатели магическореалисты податься. Неужели на другой конец З-шара перебираться придется? ^_^

–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю.

философ

1 ноября 2014 г. 23:43

цитировать | [ ]

цитата lena_m
По каким признакам в наше время авторы-издатели-продавцы-покупатели-читатели относят те-иные книги к фантастике?

Последние три категории — по обложке. :-)))

цитата lena_m
в этом вашем примере НЕточное жанровое определение очевидно снижает потенции продаж, предлагая книги НЕцелевой аудитории...

Относительно чего именно неточное? И снижает продажи чего именно? "Кто на ком стоял?" (с).
bubacas, приведенное определение доставляет, конечно. Классификация литературы по географическому признаку — да-а, не шутят эти ребята, не шутят...

цитата glupec
Можно сказать, эти приемы являются "маркерами", по которым мы узнаем жанр книги. К примеру, роботы = НФ, рыцари и драконы = фэнтези, опера и бандюки = детектив.

Думаю, использование того или иного антуража к приемам можно отнести далеко не без натяжек.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

2 ноября 2014 г. 11:52

цитировать | [ ]

цитата _Y_
Как это магический реализм == Латинская америка?

цитата
М.р. — термин, функционирующий в лат.-амер. критике и культурологии на разл. смысловых уровнях. В узком смысле понимается как течение в лат.-амер. лит-ре 20 в.; иногда трактуется в онтологич. ключе — как имманентная константа лат.-амер. худож. мышления.

Кофман А.Ф. Проблема “магического реализма” в латиноамер. романе//

цитата
Возникшее в 60-х гг. XX в. направление латиноамериканской литературы, существенно отличающееся от классической европейской реалистической традиции. В творчестве Т.Гарсия Маркеса, А.Карпентьера, М.ААстуриаса М.р. обретает черты художественно-эстетического метода. Его специфика — придание магическому статуса реального, сплав реального и волшебного как наиболее адекватный способ художественного видения латиноамериканской истории и культуры.

Paris W. Lois Parkinson Z. (ed.). Magical realism: Theory, History, Community. Durham, 1995
Так что да, именно так маг. реализм = латиноамериканская литература (не вся, определённый сегмент). Во всяком случае изначально. Возможно есть литературоведческие работы исследующие распространение черт маг. реализма на литературу других культур, но я их не нашёл.
_Y_, Мух изначальная географическая привязка была связана с тем, что маг. реализм брал за основу

цитата
Дуализм местной и колониальной культур порождает двойственную картину мира, двоящийся художественный стиль.

наличествовал данный дуализм в латинской Америке, зародилось направление в латинской Америке, первыми писателями естественно были латиноамериканцы. Дело в том, что когда доходит до конкретных черт определяющих это направление, то они весьма размыты (как для меня); отсюда сложность в определении принадлежит та или иная книга маг. реализму (вероятно, потому что я не литературовед).
Кстати, я уже писал что завязка на лат. американскую традицию — это этап зарождения и формирования направления. В наше время

цитата
Его [м.р.] основа — устная культурная традиция с ее магически-суеверным отношением к миру. М.р. 90-х гг., не чуждый идеям транскультурности, трактует ее не как деструктивное для латиноамериканской ментальности взаимодействие архаических и модернизаторских тенденций, но как их равноправное сосуществование в неиерархизированном культурном пространстве. В художественном языке М.р. это выражается в миксте сельской и городской культур, архаики и авангарда, постмодернизма. Новой линией его развития является трактовка масс-медиа как современной формы магии.

Так что, _Y_, нет в лат. Америку Вам переезжать не обязательно. :-D

философ

2 ноября 2014 г. 13:06

цитировать | [ ]

цитата bubacas
наличествовал данный дуализм в латинской Америке, зародилось направление в латинской Америке, первыми писателями естественно были латиноамериканцы.

Хм-м, а как тогда быть, допустим, с "Ярынью" Кондратьева, написанной, если не путаю, в 1938 г. на Волыни?

цитата
придание магическому статуса реального, сплав реального и волшебного как наиболее адекватный способ художественного видения латиноамериканской истории и культуры.

наличествует в полной мере, только на базе культуры восточнославянской.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

2 ноября 2014 г. 14:44

цитировать | [ ]

цитата Мух
Последние три категории — по обложке

Современные продавцы-покупатели-читатели фантастики не настолько примитивны... :-)

цитата Мух
Относительно чего именно неточное? И снижает продажи чего именно?

Относительно жанровой принадлежности — в вашем примере это юмористическая фантастика...

Снижает продажи той книги, что зачем-то отнесена издателем к ЮФ, но при том ЮФ не является...

цитата glupec
роботы = НФ, рыцари и драконы = фэнтези

В современных реалиях всё зачастую похитрей — у Ротфусса или у Хобб (цикл о Сыне-солдате) нет ни рыцарей, ни драконов, а интересанты сразу же понимают, что перед ними именно фэнтези...

А скажем у того же Перумова в цикле о Тёрне роботы имеют место быть, а всё одно фэнтези... :-)

–––
Helen M., VoS

миротворец

2 ноября 2014 г. 14:54

цитировать | [ ]

цитата bubacas
Так что да, именно так маг. реализм = латиноамериканская литература (не вся, определённый сегмент). Во всяком случае изначально.

Данный подход давно уже вышел из практики и в литературоведении НЕ используется, см. к примеру:

Маслова Е.Г. ТРАДИЦИИ МАГИЧЕСКОГО РЕАЛИЗМА В РОМАННОМ ТВОРЧЕСТВЕ Т. МОРРИСОН 1970-1990-Х ГОДОВ. Диссертация на соискание ученой степени кандидата филологических наук. Казань: Казанский (Приволжский) федеральный ун-т, 2012.

Сапожникова Ю.Л. МАГИЧЕСКИЙ РЕАЛИЗМ В АФРОАМЕРИКАНСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ // Обсерватория культуры, 2012, 2, 111-114.

Копоть Л.В., Панеш С.Р. МАГИЧЕСКИЙ РЕАЛИЗМ РОМАНА Л.ЛЕОНОВА «ПИРАМИДА» СКВОЗЬ ПРИЗМУ АНТРОПОНИМОВ // Вестник Адыгейского государственного университета, серия 2. Филология и искусствоведение, 2013, 1(114), 137-141.

Уже и сами названия работ говорят сами за себя — и таких работ у меня перед глазами сейчас сотни...

От того, что футбол возник в Англии, сие нисколько не значит, что это только чисто английское явление... :-)

–––
Helen M., VoS

миротворец

2 ноября 2014 г. 15:13

цитировать | [ ]

цитата lena_m
В современных реалиях всё зачастую похитрей — у Ротфусса или у Хобб (цикл о Сыне-солдате) нет ни рыцарей, ни драконов, а интересанты сразу же понимают, что перед ними именно фэнтези...

1) Перефразируя классика -- "Fantasy is what we point to when we say Fantasy". :-)

2) У нестандартных образцов жанра -- свои (простите за тавтологию) жанровые маркеры.
3) Ну и не надо забывать, что нестандартная фэнтези тоже в последнее время испытывает большое влияние магреализма (Олди, Дяченко, Логинов и пр.) Очевидно, названные Вами авторы тоже его испытали. (Это, кстати, и есть жанровый маркер -- один из).

цитата
цикл о Сыне-солдате

Там, по-моему, "Сын солдата" был, а не "Сын-солдат".

цитата
у того же Перумова в цикле о Тёрне роботы имеют место быть, а всё одно фэнтези.

А в "Варкрафте 3" имеется гном-пушкарь (rifleman). Ну и что? Это ж просто прикол такой ;-)

миротворец

2 ноября 2014 г. 15:37

цитировать | [ ]

цитата glupec
Там, по-моему, "Сын солдата" был, а не "Сын-солдат"

Вы ошибаетесь — в этом Мире у Хобб у каждого из сыновей аристократии с рождения своё социальное происхождение...

Главный герой цикла именно сын-солдат...

цитата glupec
жанровые маркеры

Моё соображение, собственно, и сводится к тому, что они со временем изменяются, вместе с жанром — то, что маркировало классическое фэнтези, для фэнтези современного уже не является необходимым-достаточным признаком...

–––
Helen M., VoS

миротворец

2 ноября 2014 г. 16:48

цитировать | [ ]

цитата lena_m
то, что маркировало классическое фэнтези, для фэнтези современного уже не является необходимым-достаточным признаком

1) Да, по-моему, как раз сейчас классическая фэнтези переживает (в некотором роде) ренессанс. "Звездная пыль" Геймана, 2-я часть "Единорога" Бигля, в какой-то мере -- новый "ведьмачий" роман Сапека... Все это куда ближе к древней "Дочери эльфийского царя", чем к Муркоку и Фармеру.
"Сданы в архив" совсем другие маркеры, которые применялись в нестандартном фэнтези 50-х — 70-х. К примеру, я вряд ли могу себе представить современного автора, у которого сказочный принц будет разговаривать на сленге "крутых парней" из Бруклина и курить "Салем". (А для Роджера Желязны это было более чем естественно).

2) Пока читатель опознает жанровые маркеры как таковые -- они выполняют свою функцию. Эрго, не выходят из употребления.
Другими словами, если фэнтези до сих пор ассоциируется с "баронами-драконами", значит, так и есть. Независимо от того, у скольких авторов встречаются бароны и драконы ;-)

миротворец

2 ноября 2014 г. 16:55

цитировать | [ ]

цитата glupec
Пока читатель опознает жанровые маркеры как таковые -- они выполняют свою функцию. Эрго, не выходят из употребления.
Другими словами, если фэнтези до сих пор ассоциируется с "баронами-драконами", значит, так и есть. Независимо от того, у скольких авторов встречаются бароны и драконы

Я бы сформулировала по-иному — у современной фэнтези становится всё больше маркеров, кроме баронов-драконов...

–––
Helen M., VoS

философ

2 ноября 2014 г. 17:11

цитировать | [ ]

цитата lena_m
Современные продавцы-покупатели-читатели фантастики не настолько примитивны.

Почему ж тогда так плохо расходятся внесерийные издания? Ну, без предварительной рекламной кампании, во всяком случае.

цитата lena_m
Снижает продажи той книги, что зачем-то отнесена издателем к ЮФ, но при том ЮФ не является...

Точных данных по продажам привести не могу — как, скорее всего, и Вы. Однако, почему, допустим, философская сказка, построенная вокруг пародии на фэнтези-штампы, не относится к ЮФ? Роман-взросление Асприна ("МИФ") мы ж туда относим без колебаний?

цитата lena_m
Я бы сформулировала по-иному — у современной фэнтези становится всё больше маркеров, кроме баронов-драконов...

Т. е., так называемые "границы жанра" все более расплывчаты. Это еще если не брать в расчет вещи кроссжанровые.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

2 ноября 2014 г. 17:40

цитировать | [ ]

цитата Мух
Почему ж тогда так плохо расходятся внесерийные издания?

Потому что покупатели давно уже сообразили реальные мотивы издателей при открытии-составлении таких "серий"... :-)

цитата Мух
так называемые "границы жанра" все более расплывчаты

Подобное становится весьма значимым, лишь когда на такие границы попадают лидеры продаж — тот же Мартин...

–––
Helen M., VoS

философ

2 ноября 2014 г. 21:14

цитировать | [ ]

цитата lena_m
Потому что покупатели давно уже сообразили реальные мотивы издателей при открытии-составлении таких "серий"...

Да какие такие хитрые мотивы, кроме одного: издавать то, что с большой долей вероятности купят? И вопрос-то был про внесерийники.

цитата lena_m
Подобное становится весьма значимым, лишь когда на такие границы попадают лидеры продаж — тот же Мартин...

Э-э... Пардон, мне казалось, что сперва они попадают в лидеры продаж, а потом уже начинается разговор про некие маркеры? К слову, Мартин таковых не изобрел ни единого. По сути, все те же бароны-драконы.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ