| автор |
сообщение |
eladislao 
магистр
 
|
 3 марта 2009 г. 12:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre ведь до общества потребления жить-то было вообще невозможно, было тупое бессмысленное существование.
Гомер, Мильтон и Пушкин. |
–––
Истина острому их взору не издали болванела так, как подлым умам, но ясно, как в зерцале, представлялась. |
|
|
kastor
философ
|
|
3 марта 2009 г. 12:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Alexandre
Что за ерунда, кто сказал, что все должны ходить голодными, когда речь совершенно о другом? Неужто непонятно, что потребление давно стало самоцелью. Именно об этом речь. Если в этом для Вас сияющая цель человечества — счастливого пути. Тогда проще всего ориентироваться на систему взглядов профессора Выбегаллы. Но нелишне при этом вспомнить, чем заканчивается воплощение этой теории в жизнь. Похоже, нечто подобное с нами и произошло.
|
–––
Будущее ныне уже не то, что было раньше. |
|
|
Shvoloch
магистр
|
|
3 марта 2009 г. 12:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата saddlefast диалектика заключается не в этом, а в том. что отрицание является частью движения Абсолюта к самораскрытию в истории.
Вы сами поняли, что написали?  Я лично смысла этой фразы не понял.
цитата Alexandre А познание "вообще" — это имманентное свойство живых существ, но только в роде людском оно приобрело такое развитие, потому что результаты познания могут передаваться следующим
А что же тогда в финале? Мы ведь даже не можем с точностью сказать — конечно ли познание или нет. И куда оно должно быть направлено — на познание себя, познание человечества в целом, на внешний мир? |
–––
"- а зачем тогда начинали?
- потому что нефть была сто сорок долларов за баррель" (с) Пелевин |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
3 марта 2009 г. 13:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
eladislao, а в рабовладельческом обществе были еще Эсхил, Еврипид, Софокл. Значит ли это, что рабовладельческое общество это вершина развития человечества, ведь никак нельзя сказать, что это общество потребления.
kastor, а вот речь вовсе не о другом. Добыча пищи всегда была (а кое-где и посейчас осталась) основной целью человечества. Ежедневно на нашей планете тысячи людей умирают от голода — а Вы против общества потребления? Ведь добыча пищи и ее потребление и сейчас самоцель для огромного количества людей (думаю для большинства). И так было всегда. И пример с Выбегаллой и его кадаврами неудачен и неуместен. А Вам бы хотелось чтобы люди, утолив голод черствой коркой, поднимались на вершины наук и искусств? Такого никогда и нигде не бывало, не будет и впредь. А то, что некоторые (пока еще немногие) поднимаются над этим самым потреблением ради потребления — это уже очень хорошо, и не надо другим мешать заниматься своими делами. Ведь у них же будут дети, возможно гиганты мысли и таланты...
Shvoloch, нет и не может быть никакого "финала" в обозримой перспективе. Чисто философски познание бесконечно, а направлено оно будет по всем тем направлениям, которые Вы перечислили, и, возможно еще куда-то, куда мы и не представляем сегодня.
|
|
|
eladislao
магистр
|
|
3 марта 2009 г. 13:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вершина развития человечества — фантлаб и Alexandre !
|
–––
Истина острому их взору не издали болванела так, как подлым умам, но ясно, как в зерцале, представлялась. |
|
|
kastor
философ
|
|
3 марта 2009 г. 13:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Alexandre
цитата утолив голод черствой коркой, поднимались на вершины наук и искусств? Такого никогда и нигде не бывало, не будет и впредь.
Отчего же это не было? Очень даже было, и неоднократно. Можно подумать, так уж сыты были Андрей Рублев, Пиросмани или Галилей. Речь идет о разнице понятий: утолить голод или обожраться.
Вообще у нас разные методологические подходы к ведению дискуссии. Я рассуждаю о цели человечества, а вы приписываете мне то, чего я не говорил, скажем, жестокость к голодным. Сие не есть правильно. Поэтому дискуссию прерываю. Иду на рынок добывать хлеб насущный
Если есть потребность, пишите в личку
|
–––
Будущее ныне уже не то, что было раньше. |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
3 марта 2009 г. 14:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
eladislao, весьма польщен, хотя чувствую, что здесь где-то скрыта шутка... ;)
Но шуток я не понимаю, так что буду принимать за чистую монету...
kastor, напоследок — Вы совершенно определенно сказали цитата kastor потребление давно стало самоцелью
Я не говорю, что это цитата kastor сияющая цель человечества
но то, что это одна из первочередных целей — я убежден. И Вы напрасно иронизируете; то, что мы дожили до общества потребления — это очень хорошо. И Выбегалло в чем-то прав, сначала надо накормить. Вряд ли Галилей страдал от голода. Насчет Пиросмани — не знаю; а то, что и Репин и Верещагин, и Левитан имели возможность пообедать практически каждый день — знаю точно.
Мы ведь уже боролись в СССР с "вещизмом" и "мещанством", так что, на новом уровне всех обрядим в военную форму?
Вы, извините, просто не подумали, к чему естественным образом ведут Ваши слова о "противоположном полюсе, каковым являются шмотки и жратва в прогрессии". Шмотки и жратва являются необходимым условием развития культуры в самом высоком и духовном смысле. А тот факт, что многие люди этими шмотками и ограничиваются, не означает, что эти люди недостойны жить. Потому что среди них рождаются и живут те, которыми человечество будет гордиться в грядущие века.
|
|
|
Мигель_Стэмпф
философ
|
|
3 марта 2009 г. 14:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата soi22 До изобретения жареной и вареной пищи человек не был знаком с кариесом и болезнями желудка.
 Уж не знаю, может вы просто не заметили, того, что написали...  Вы и впрямь хитите сказать, что до изобретения жареной и варёной пищи (кстати жареная появилась ещё в каменном веке), человек не болел зубами и желудком??? То есть по-вашему если есть сырое мясо, овощи и фрукты, грызть орехи, кариес не разовьётся? |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
3 марта 2009 г. 14:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Мигель_Стэмпф, наверное кариес не успеет, зубы стачиваются до корней годам к двадцати, тут вырастают зубы мудрости — еще лет 7-8 жизни и каюк. А у мертвых кариес уже не развивается.
|
|
|
saddlefast
философ
|
|
3 марта 2009 г. 14:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shvoloch Вы сами поняли, что написали?
да, я сам понимаю, что написал. |
–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты |
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
3 марта 2009 г. 15:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мигель_Стэмпф Или решили просто к словам придратся?
Боже упаси! Просто хотел хоть чуть-чуть конкретизировать тему и предмет обсуждения.
цитата Мигель_Стэмпф Вы их много знаете, человечеств?
Признаться честно, не имею чести быть знакомым ни с одним
цитата Мигель_Стэмпф Вообще, как Вы понимаете "Счастье"?
Мигель_Стэмпф, не уверен, что это относится к теме, но понятие "счастье" я могу представить лишь относительно конкретного лица, но никак не в отношении всех идивидуумов, составляющих пресловутое Человечество 
И даже наоборот, уверен, что такое "личное" счастье практически не возможно испытывать всему человечеству. Прошу прощения еще раз, но не могу представить причинно-следственную связь между счастьем/несчастьем человечества, благом/злом и познанием/неведением. Мне кажется, что масштаб вопроса делает его слишком аморфным... и ответов на него может быть как минимум четыре 
Но вот в отношении пользы познания для жизни конкретного, отдельно взятого человека, конечно же считаю, что она очевидна (по крайней мере в отношении себя самого) |
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
GerD
гранд-мастер
|
|
3 марта 2009 г. 15:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Alexandre
цитата GerD, подавляющее количество людей от познания и следующего за ним технического пргресса получили в основном плюсы.
Просто вы не принадлежите меньшинству :) Все рассуждения всегда упираются в то, кто мы. Если мы сидим дома и болтаем по интернету, электричество которому приносится в т.ч. и атомными электростанциями — это одно. Если помираем от лучевой болезни — другое. А абстрактное большинство слишком абстрактно, чтобы до него было дело.
Мигель_Стэмпф
цитата А разве это показатель? Ну доживают сейчас люди до 70и, и что? Одни слабые и больные, другие с ожирением и кардиостимуляторами в груди. Это разве показатель здоровья?
Я предпочитаю жить долго :)
soi22
цитата Средняя продолжительность жизни увеличилась, но держится на химии
А какая разница, кто на чём держится? Для этого и нужен прогресс — чтобы держать то, что сам человек держать не может
|
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
3 марта 2009 г. 16:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
GerD, неясна сама идея — что, собственно, вы хотите сказать? У меня есть определенные претензии к жизни и прогрессу в частности, я в каком-то смысле тоже принадлежу к меньшинству, но я же грамотный человек, и понимаю, что без познания и прогресса просто не было бы той жизни, которой все (ВСЕ!) люди живут. А то, что рано или поздно все заболеем и умрем — так всегда же умирали, не надо за это ругать процесс познания. А от лучевой болезни очень мало кто помирает. Мой отец получил около трех четвертей смертельной дозы, дожил до 72-х лет и погиб в автомобильной катастрофе. И какой вывод? Так что совершенно неважно, в каком интернете я сижу, жил бы в деревне, уже лежал бы на кладбище, отравившись паленой водкой. Тоже прогресс, раньше паленой водки не было, умирали просто с голоду после неурожая, или от испанки какой-нибудь.
Вывод — познание — это хорошо. Всегда, везде и для всех, даже для тех, кто прогресс ругает.
|
|
|
Мигель_Стэмпф
философ
|
|
3 марта 2009 г. 17:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tyrgon Признаться честно, не имею чести быть знакомым ни с одним
То есть частью человечества вы себя не считаете? Или вы не знаете того, частью чего являетесь?
Согласен, счастье немного в другой теме обсуждалось. А вот насчёт причинно-следственной связи между счастьем/злом/благом и познанием — не вижу непонятного. Познание мира и прогресс даёт человеку "инструменты" и силы для решени задач, стоявших перед ним, однако после решения, или по причине нахождения решения, возникают новые задачи, которые требуют нового изучения. Ну, или, если провести аналогию — удалили пятно от масла, пытаемся вывести пятно от бензина...
Можно было бы конечно предположить, что оставшись на первобытном уровне, пользуясь тем, что давала природа, не пытаясь найти что-то новое, Человек остался бы более счастливым, чем, сейчас, окружённый всеми дарами прогресса. Да, у нас есть зубная щётка и зубная паста против кариеса, но заводы, по изготовлению этоих чудо-вещей загубили добрую половину экосистемы планеты. Люди болеют от этого, и фармакология находит средства, помогающие исправить негативное влияние прогресса. Но фабрики по производству медикаментов, это те же заводы...
Я не против прогресса. Но, по-моему прогресс — это движение вперёд, на пути познания, а не движение на месте, да ещё и по кругу... |
|
|
eladislao
магистр
|
|
3 марта 2009 г. 17:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мигель_Стэмпф То есть по-вашему если есть сырое мясо, овощи и фрукты, грызть орехи, кариес не разовьётся?
Во всяком случае, от гамбургеров лучше отказаться. |
–––
Истина острому их взору не издали болванела так, как подлым умам, но ясно, как в зерцале, представлялась. |
|
|
GerD
гранд-мастер
|
|
3 марта 2009 г. 17:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Alexandre цитата GerD, неясна сама идея — что, собственно, вы хотите сказать?
Грубо — что вопрос не имеет смысла. Мягко — что ответов столько же, сколько и людей.
Так как у меня нет достаточный инструментов, чтобы смоделировать как бы я жил, если бы прогресса не было бы или он остановился на каком-то определённом уровне, то какие могут быть выводы?
|
|
|
eladislao
магистр
|
|
3 марта 2009 г. 17:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мигель_Стэмпф Ну, или, если провести аналогию — удалили пятно от масла, пытаемся вывести пятно от бензина...
Вообще-то лучше пятен не сажать. |
–––
Истина острому их взору не издали болванела так, как подлым умам, но ясно, как в зерцале, представлялась. |
|
|
eladislao
магистр
|
|
3 марта 2009 г. 17:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Alexandre Вы сами начали про общество потребления. Что до него было тупое бессмысленное существование. Я лишь конкретизирую и уточняю. Предложите другой вариант. Если не фантлаб — то что же?
|
–––
Истина острому их взору не издали болванела так, как подлым умам, но ясно, как в зерцале, представлялась. |
|
|
Мигель_Стэмпф
философ
|
|
3 марта 2009 г. 17:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
eladislao , да, лучше кариес не зарабатывать, но не вся пища мягкая и не прилипает к зубам А познание без проблем и преодоления стен не бывает Вспомнить хоть Эдисона, которого не остановили тысячи безрезультатных эксперементов
|
|
|
snovasf 
гранд-мастер
|
|
3 марта 2009 г. 17:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Чем мы тут занимаемся, как не познанием себя в сопоставлении с другими? Ведь никто не чает навязать своё мнение прочим, верно? А если так, познание происходит и нам это отчего-то необходимо.
И прогресс необходим не только абстрактным производительным силам, а людям, которые и побивают камнями учёных (как некогда божков и магов), если они не дают решения насущных вопросов. Опять же — необходимо.
А потом мы выходим на вопрос о благе, которое ассоциируется большинством с понятиями счастья, радости, удовлетворения. И тут выясняется, что именно в понимании блага и есть весь вопрос.
|
|
|
цитировать