| автор |
сообщение |
ermolaev 
гранд-мастер
 
|
 7 апреля 2009 г. 20:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михаль Но ведь речь идет не о скрещивании или мутаций растений под влиянием не встречающегося в природе вещества, а об эволюции высших животных или хотя бы насекомых. Вопрос остается прежним.
Да нет, вопрос-то как раз прежним не остался 
Точнее сказать, решение этого вопроса после 1930-х годов двинулось семимильными шагами. Оказалось, что в природе огромное количество видов растений (к примеру, многие виды диких пшениц) произошли как тем же самым путем. Так что колхицин тут не был "инородным" веществом, а всего лишь лабораторно ускорил те же самые процессы, которые идут в живой природе. |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
Ny
миротворец
|
|
8 апреля 2009 г. 07:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михаль А почему, интересно?
Это обусловлено спецификой экологии, физиологии, анатомии, биохимии и черт знает чем еще... эволюционным путем насекомых, наконец. Вы бы еще спросили почему солнце встает на востоке! В двух словах не ответишь. Нужно гору литературы перечитать. Начните хотя бы с общей энтомологии.
цитата Михаль Вот, например, лесные клопы (такие красненько-черные) живут колониями в средней полосе, что и муравьи.
А у них доминирование не встречается.(А может встречается?) Почему им это экологически невыгодно?
А вот у термитов, которые обитают в тропическом климате, произошло появление социальности? Это случайно, или есть какие-то специфические особенности у насекомых, которые предопределяют появление социальности?
Речь идет о клопе-солдатике? Кто Вам сказал, что они создают кастовое сообщество с альтруистическим поведением особей? Это просто агрегация. Птицы стаями летают — это тоже муравейник? Экологически это клопам невыгодно из-за полной их неприспособленности к эусоциальности. Древесные же клопы из рода Эласмуха, к примеру, проявляют черты примитивной социальности — ухаживают за потомством, защищают его. Можно и понаблюдать — Elasmuha grisea или gebleri широко распространены по всей территории России. Выведение потомства у них в июле.
У термитов как и у всех общественных насекомых, очевидно, выгода от внутривидовой кооперации на определенном этапе эволюции превысила давление внутривидовой конкуренции между особями. Хотите точнее (я не специалист в термитах) — пожалуйста! Книга "Мир общественных насекомых" В.Е. Кипяткова (С-П. гос. университет) очень доходчиво и на русском языке разбирает эволюцию социальных насекомых.
цитата Михаль Но у млекопитающих она почему-то не закреплена на уровне строения организма. Например, рабочая пчела в принципе не может стать царицей в улье. А в определенных условиях у млекопитающих самец (или самка), стоящий на нижней ступени социальной иерархии, может стать доминирующим. Почему?
Речь идет о разном доминировании. У насекомых оно близко к абсолютному, т.е. такому, что "рядовые" особи практически являются автоматами с заданной (на выполнение узкой функции) программой. Кроме того, насекомым свойственна узкая специализация (как экологическая или трофическая вообще у всего класса), так и кастовая (гормональная и трофическая, допустим, у общественных насекомых). Млекопитающие почти всесторонне универсальны в сравнении с насекомыми. Почему в автобусе "ПАЗ" можно возить и людей, и шифер, и картошку, а в легковом "Форде" только людей?
У млекопитающих доминирование только поведенческое (как правило). Волчица-доминант не может гормонально или трофически ограничить появление половозрелых самок в своей стае, а пчела-матка может. Однако и среди млекопитающих есть настоящие социальные сообщества (семья кротов-голышей, например) с царицей-маткой, кастами, доминированием и сменой поколений. Так что приписывать социальность в её высшей форме только насекомым — ошибка.
Рабочая пчела при гибели царицы и при определенном наборе условий может стать маткой. Кто Вам сказал что это не так? Механизмы регуляции иерархии у социальных насекомых сложны невероятно.
цитата Михаль Стало быть нельзя механически распространять законы эволюции, характерные для одних видов, на другие.
Смысл фразы непонятен. Подробнее, пожалуйста.
И вообще, мы выходим за рамки темы. Если хотите продолжить — в личку. |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
8 апреля 2009 г. 07:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата законы эволюции, характерные для одних видов
вот одна из терминологических ошибок, постоянно встречающихся в этой теме.
Эволюцией называется и эволюция вида, на протяжении сотен тысяч и миллионов лет, и эволюция общества в пределах одного вида и эволюция индивидуума в пределах его жизни.
А это же совсем разные вещи, которые путать не следует.цитата Ny Рабочая пчела при гибели царицы и при определенном наборе условий может стать маткой
— насколько мне известно, уже родившаяся пчела (имаго) никогда не сможет стать маткой. В течение жизни у рабочей пчелы меняются только поведенческие функции. Вот на уровне личинки, если начать иначе и кормить и ухаживать, тогда можно из обычного неоплодотворенного яйца вырастить матку. |
|
|
Ny
миротворец
|
|
8 апреля 2009 г. 08:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre насколько мне известно, уже родившаяся пчела (имаго) никогда не сможет стать маткой. В течение жизни у рабочей пчелы меняются только поведенческие функции. Вот на уровне личинки, если начать иначе и кормить и ухаживать, тогда можно из обычного неоплодотворенного яйца вырастить матку.
Смотря о каком виде пчел идет речь. У обыкновенно медоносной — нет. Но ведь есть и другие пчелы, девушка не уточнила. |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
8 апреля 2009 г. 09:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ny, про другие виды пчёл не знаю, наверное так и происходит, как Вы говорите.
Но в русле общей дискуссии забавно слышать об эволюции отдельно взятого горожанина под воздействием мусора на улице.
|
|
|
Ny
миротворец
|
|
8 апреля 2009 г. 10:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre Но в русле общей дискуссии забавно слышать об эволюции отдельно взятого горожанина под воздействием мусора на улице.
Это не эволюция, а гормональная и трофическая кастовая модификация. У примитивных пчел кастовой дифференциации самок вообще нет или она не фиксирована. Рабочая особь отличается от самки-царицы только поведением.
цитата Alexandre Вот на уровне личинки, если начать иначе и кормить и ухаживать, тогда можно из обычного неоплодотворенного яйца вырастить матку.
Нельзя. Из неоплодотворенных развиваются только трутни (у насекомых пол определяется иначе, чем у людей). |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
nikalexey
миродержец
|
|
8 апреля 2009 г. 11:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
говорят, что человек произошел от предков самых трудолюбивых обезьян
а предки самых умных до сих пор сидят в теплой Африке, трескают бананы и им не страшен очередной глобальный финансовый кризис
|
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
8 апреля 2009 г. 14:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre насколько мне известно, уже родившаяся пчела (имаго) никогда не сможет стать маткой
Совершенно верно, не сможет. цитата Alexandre Вот на уровне личинки, если начать иначе и кормить и ухаживать, тогда можно из обычного неоплодотворенного яйца вырастить матку.
Маленькая поправочка — как раз из оплодотворенного. Из них за счет различного кормления вырастают и матки, и рабочие пчелы (только кормить надо начинать на очень раннем этапе развития). Из неоплодотворенных яиц вырастают трутни. |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
Paladin
магистр
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
Ny
миротворец
|
|
9 апреля 2009 г. 09:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А не нужна им нафиг эта хромосома и без неё мужиками вырастают. Почему? Так бог для насекомых определил! У него можно уточнить при оказии.
|
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
swgold
миродержец
|
|
9 апреля 2009 г. 09:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Мне кажется, вопрос о дальнейшей эволюции человека совершенно бессмысленный. В лучшем случае в запасе у вида пара тысяч лет. За это время никто новый вывестись не успеет.
|
|
|
Libanius
авторитет
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
9 апреля 2009 г. 12:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Мне кажется, вопрос о дальнейшей эволюции человека совершенно бессмысленный. В лучшем случае в запасе у вида пара тысяч лет. За это время никто новый вывестись не успеет.
Некоторые виды и сотни миллионов лет живут — крокодилы, например.
А пара тысяч лет для геологической истории Земли — это так, тьфу
Другое дело, что есть теория финалистичности эволюции, она предполагает, что сильно специализированные виды (тот же человек, или те же крокодилы) доходят до своего предела, и дальше эволюционировать уже не могут. А эволюционный процесс экологической системы совершается за счет малоспециализированных и не слишком "заметных" с точки зрения рядового наблюдателя видов. В качестве несколько упрощенного примера можно привести ситуацию в конце мезозоя, когда не динозавры дали ход следующему этапу биологичекой эволюции животных, а малозаметные тогда небольшие зверьки — предки современных млекопитающих.
Верна ли теория финалистичности — пока никто не знает  |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
9 апреля 2009 г. 12:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre Ny, ermolaev — как это трутни из неоплодотворённых яиц? А Y-хромосому откуда берут?
У одних насекомых вообще нет Y-хромосомы, у других есть, но она совершенно неактивна. Пол у них определяется соотношением количества Х-хромосом и неполовых хромомосом. |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
Nihilist
авторитет
|
|
9 апреля 2009 г. 12:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ermolaev Некоторые виды и сотни миллионов лет живут — крокодилы, например.
А пара тысяч лет для геологической истории Земли — это так, тьфу
Другое дело, что есть теория финалистичности эволюции, она предполагает, что сильно специализированные виды (тот же человек, или те же крокодилы) доходят до своего предела, и дальше эволюционировать уже не могут. А эволюционный процесс экологической системы совершается за счет малоспециализированных и не слишком "заметных" с точки зрения рядового наблюдателя видов. В качестве несколько упрощенного примера можно привести ситуацию в конце мезозоя, когда не динозавры дали ход следующему этапу биологичекой эволюции животных, а малозаметные тогда небольшие зверьки — предки современных млекопитающих.
Верна ли теория финалистичности — пока никто не знает
Видимо пост был о том, что за пару тысячелетий человечество таки уничтожит и себя, и, вероятнее всего, место своего обитания.
Среднее время существования вида оценивается как 5 миллионов лет, так что с этой позиции все у нас еще впереди
По поводу узкоспециализированных крокодилов — отряд достаточно эластичный и с начала мезозоя породил много разнообразных семейств, и перспективы к развитию современных видов еще остаются (еще каких-то 20 миллионов лет назад видов было в разы больше — есть возможность занять иные ниши). Ринхозавры куда более типичный криптовид. А вымирание в конце мезозоя вряд ли можно приводить в пример значимости мелких зверьков — крупных на тот момент просто не осталось, эволюция млекопитающих в период мезозоя не идет ни в какое сравнение с веерной радиацией рептилий. Да и ведущую роль в начале кайнозоя стоит все же отдать птицам |
–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" |
|
|
nikalexey
миродержец
|
|
9 апреля 2009 г. 12:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
прочитав последние пару тройку страниц, складывается впечатление, что многие уверены в том, что после человека разумными будут мухи-дрозофилы или трутни/матки по крайней мере обсуждают только их (тема-то: "Закончилась ли эволюция на человеке")
Мда, незавидная перспектива
Саймак, как вариант предположил, что на смену человеку придет собака, де Камп и Пьер Буль — что обезьяны, были еще дельфины и прочие млекопитающие (о которых в данной теме почему-то практически не говорили).
Фанлабовцы же решили обсудить насекомых — не лучший, по моему мнению, вариант наследников человечества
|
|
|
eladislao
магистр
|
|
9 апреля 2009 г. 12:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
nikalexey Ну, у Саймака были и деревья.
|
–––
Истина острому их взору не издали болванела так, как подлым умам, но ясно, как в зерцале, представлялась. |
|
|
nikalexey
миродержец
|
|
Закончилась ли эволюция на человеке?
цитировать