| автор |
сообщение |
JuicyJ 
миродержец
 
|
 6 февраля 2009 г. 14:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Ну или скажем так: Вот вы Pickman в плане литературы ужасов себя числите
ЛЮБИТЕЛЕМ или ЗНАТОКОМ? А если знатоком, то возможен знаток без таких романов как Дракула
или Франкенштейн?
Вполне можно быть специалистом и без чтения Дракулы. 
В науке всегда есть более узкая специализация. Ученый имеет общее представление и в какой-то области разбирается очень хорошо.
В данном конкретном случае могут быть специалисты по Современному хоррору + специализация на традиционализме + знание Кинга (например). Чем не специалист? |
|
|
konkor
магистр
|
|
6 февраля 2009 г. 14:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Я не вижу ничего плохого в том, что человек не читал, к примеру, Достоевского. На его ум это оказывает влияние неощутимое.
Смотря, что вкладывается в смысл слова "читал". Чтобы читать Достоевского и получать удовольствие( и моральное, и интелектуальное) от его книг необходим некий базис и определенный уровень культуры чтения. "читатель"(с маленькой буквы) выросший на трэшевой литературе Достоевского читать не сможет. И это действительно на "его ум ... оказывает влияние неощутимое".
В противоположном случае Достоевский просто не может не оказать ощутимого влияния на развитие личности.
Полагаю, что определенный канонический список фантастических произведений просто необходим для начинающего читателя как путеводная нить в море изданных книг и авторов, причем формировать это список надо с учетом возрастных рамок. |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
6 февраля 2009 г. 14:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Борхес как то сказал, что в мировой литературе существует всего 10 вечных сюжетов, вокруг которых все и вращается. То же положение можно ( и нужно) применить и к фантастике.
99% литературы — это лишь перепевы идей и сюжетов, уже до этого нашедших отражение в классике жанра.
Мало того, что в большинстве случаев, эти перепевы просто бессмысленны, так они еще и уровнем заметно пониже оригиналов. Так, что вместо того, что бы выбирать, какую из частей "ветхозаветной" классики отсечь, гораздо проще забить на все современные и новомодные подражания.
|
|
|
tilur
авторитет
|
|
6 февраля 2009 г. 14:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата konkor "читатель"(с маленькой буквы) выросший на трэшевой литературе Достоевского читать не сможет.
Скорее просто не станет. Но почему так уничижительно. Если человек упоенно читает любовные романы, это значит, что прочитав Достоевского, его раздавит жесткая депрессия. Оно ему надо?
И Достоевский совсем несложен. Он жизненен. |
–––
Мне очень нравится доктор Кадди... |
|
|
dio
миротворец
|
|
6 февраля 2009 г. 14:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tilur Если лужа удовлетворяет в полной мере все потребности, то море и ненужно вовсе. (Только не надо тут же придираться, что если море ненужно лично мне, то это не значит, что ненужно и остальным. Это и так понятно.)
Лужа может удовлетворяет в полной мере все потребности только когда не знаешь что такое настоящее, "ветхозаветное" море.А когда есть с чем сравнивать то лужа вряд ли будет удолетворять. |
|
|
JuicyJ
миродержец
|
|
6 февраля 2009 г. 14:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
fox_mulder
В новелле "Четыре цикла" Борхес написал, что сюжета всего 4, где остальные 6?
цитата konkor Чтобы читать Достоевского и получать удовольствие( и моральное, и интелектуальное) от его книг необходим некий базис и определенный уровень культуры чтения. "читатель"(с маленькой буквы) выросший на трэшевой литературе Достоевского читать не сможет. И это действительно на "его ум ... оказывает влияние неощутимое".
Напишите на обложке: классика психологического саспенса. Прибейте пару цитат от Эллроя, Керра, Керника и еще кого-либо. Сравните удушливую и мрачную атмосферу с Вулричем-Гудисом и попросите читателей забыть о школьной программе. Тогда книгу и прочтут и похвалят.
|
|
|
tilur
авторитет
|
|
6 февраля 2009 г. 14:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата "ветхозаветное"
Как всем слово приглянулось
dio, я писал выше, что даже знакомство с истоками может не изменить мнения о прочитанном. Многие лаборанты удивляются, как можно ценить Громыко? Но ценят... и многие, и даже "знатоки".
ПС вообще-то в тему влезать не хотел |
–––
Мне очень нравится доктор Кадди... |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
6 февраля 2009 г. 14:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
то Ny
цитата Человек, понемногу знакомый с каждым жанром и, допустим, с небольшой подборкой произведений каждого четвёртого автора, будет знать о фантастике больше, чем человек, прочитавший целиком всего Шекли, Азимова и Стругацких.
Не согласный я. Тут даже только Шекли оставить — и всё, вся фантастика закрыта полностью и бесповоротно. А все остльные — просто эпигоны, продолжатели и эксплуататоры канона.
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
6 февраля 2009 г. 15:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
то Karavaev
цитата С другой стороны много сейчас претензий от писателей, что у нас тут сплошной "говночитатель" пошел. А они пишут то, что читатель просит.
А то! Сначала бета-тестеров заводили, а теперь уже настолько обленились, что опросы устраивают: как вы назовете мою новую книгу?
|
|
|
dio
миротворец
|
|
6 февраля 2009 г. 15:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tilur Как всем слово приглянулось
У вас просто удачно получилось. Можно еще провести параллель между современными "верующими", которые не знакомы с Библией. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
6 февраля 2009 г. 15:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата JuicyJ Вполне можно быть специалистом и без чтения Дракулы.
В науке всегда есть более узкая специализация
Не вполне все-таки соглашусь. Фанатом вполне можно, специалистом — ИМХО — нет.
И все-таки давайте будет корректны: в науке специализация идет ОТ ОБЩЕГО к ЧАСТНОМУ. Я специализировался, скажем, на пауках, да и то не на всех. Но чтоб стать узким специалистом мне пришлось превозмочь кучу дисциплин, на первый взгляд весьма далеких от зоологии беспозвоночных.
И специалист ВНЕ контекста мало интересен. Этот тот самый прутковский флюс.
Как там у Стругацких — "врожденный непрямой волос"? |
|
|
Papyrus
гранд-мастер
|
|
6 февраля 2009 г. 15:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder в большинстве случаев, эти перепевы просто бессмысленны, так они еще и уровнем заметно пониже оригиналов
По-моему первичность в литературе и в творчестве вообще носит принципиально иной смысл, нежели в технике/науке. Если кто-то изобрёл способ приготовления пороха, то все кто изготавливают по его рецепту/технологии изготовят не лучше и не хуже, а именно так. Он первый и единственный, остальные не в счёт. В творчестве первооткрыватель сюжета, метода,стиля и т.д. может остаться гением на века, а может представлять интерес лишь для узкого круга интересующихся историей предмета. Для меня Толкиен велик и тем, что он первый (о предшественниках кое-что ведаю), но в первую очередь тем, что произведение гениальное. Иначе можно предположить, что безымянный неандерталец, кричавший "гэй-хо, дар-хо" выше Пушкина, поскольку первый придумал рифму. |
–––
Почему только фантастика?! Ответ: Мы считаем, что лучше идеально сделать что-то одно, чем всего понемногу и посредственно. |
|
|
JuicyJ
миродержец
|
|
6 февраля 2009 г. 15:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev И все-таки давайте будет корректны: в науке специализация идет ОТ ОБЩЕГО к ЧАСТНОМУ. Я специализировался, скажем, на пауках, да и то не на всех. Но чтоб стать узким специалистом мне пришлось превозмочь кучу дисциплин, на первый взгляд весьма далеких от зоологии беспозвоночных.
Так-то оно так, но как же можно объять все?
В Общем ориентируется специалист (он знает, что Дракула существует (в смысле книга) и знает о чем он); но так как ему не нравятся старые романы ужасов и готика, поэтому он выбрал себе специализацию — современные течения (Частное). А вампирскую тему он в целом игнорирует.
У тех же физиков очень много направлений. В целом все знают много чего, но специализируются на чем-то более узком. |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
6 февраля 2009 г. 15:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Papyrus Иначе можно предположить, что безымянный неандерталец, кричавший "гэй-хо, дар-хо" выше Пушкина, поскольку первый придумал рифму.
Интересная аналогия, особенно если учесть, что я имел ввиду Азимова, Саймака или Брэдбери..... цитата Papyrus Для меня Толкиен велик и тем, что он первый (о предшественниках кое-что ведаю), но в первую очередь тем, что произведение гениальное
Именно так. Но здесь взаимосвязь тоньше, чем это кажется на первый взгляд. Возьмем, к примеру "Дюну": для Херберта его мир был живым, он его придумал и сам населил, а по сему ( и еще по многим причинам, его шестикнижие обязательно для прочтения любителем фантастики).... А вот, для Кевина Андерсона есть лишь отражения хербертовского мира, то как он усвоил это, прочитав у Херберта. Поэтому его романы — лишь старательная компиляция, совсем не обязательная для ознакомления. |
|
|
JuicyJ
миродержец
|
|
6 февраля 2009 г. 15:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Papyrus Иначе можно предположить, что безымянный неандерталец, кричавший "гэй-хо, дар-хо" выше Пушкина, поскольку первый придумал рифму.
Не только рифму, но и первую песню. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
6 февраля 2009 г. 15:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Введением (не)обязательного канона Вы как будто хотите побудить всех получать именно то удовольствие, которое сами испытываете. И что Вы будете обсуждать в хоре согласных?
А почему он будет хором согласных?! Давно ли два человека прочитав одну и ту же книгу согласны с тем о чем она? Сколько присутствующих читали Толкина? Почти все. А мнений при этом разных — немерянно.
Дело в том, что когда прочитано много (написанного в разное время) есть о чем поспорить, есть разные точки зрения, потому что есть на что смотреть — он знает, что бывает и так и по другому. А когда человек читал только то, что есть сейчас — у него точка зрения только одна и будет — неоткуда другой взяться.
цитата tilur Кдючевое слово здесь море. А если читать всё ветхозаветное, то за всю жизнь не будет возможности в это море окунуться.
ключевое слово здесь "всё". никто о всём и не говорит — речь минимальном уровне
цитата tilur Если лужа удовлетворяет в полной мере все потребности, то море и ненужно вовсе.
мда...
а мне казалось, что люди (в большинстве своём) совершенствоваться хотят, потребности свои развивать
цитата JuicyJ В Общем ориентируется специалист (он знает, что Дракула существует (в смысле книга) и знает о чем он); но так как ему не нравятся старые романы ужасов и готика, поэтому он выбрал себе специализацию — современные течения (Частное). А вампирскую тему он в целом игнорирует.
И что он будет делать, столкнувшись с книгой, которая попадает под его специализацию и содержит кучу отсылок к "Дракуле", которого он не читал. Да и "знать о чём" можно тоже по разному. |
|
|
bacumur
философ
|
|
6 февраля 2009 г. 15:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Позвольте, господа, выразиться — дурацкий какой-то спор выходит, вы уж извините...
Как-то получается из темы, что спецы противопоставляются фанатам. Да ведь это же — одно и то же, один корпус читателей, и нет между ними никакого брандмауэра. Они находятся просто на разных стадиях освоения ф-литературы. Да, фанаты — сурово и резковато отстаивают свое право читать и по своему произволу выбирать пресловутый канон, который Караваеву, автору темы, интересен и о котором он, собственно, и заговорил. Но при этом — зачем же табуретки ломать, зачем отрицать и сам канон, и значение действительных специалистов?
Специалисты отличаются от фанатов не тем, что они что-то там такое особенное прочитали, а тем, что у них в головах все прочитанное уложилось в некую систему... модельностей... в периодическую систему произведений и авторов (почти по Менделееву). И от этого — ни нам, ни другой любой литературе, вне зависимости от исходного языка или жанровости — не уйти. Теория литературы — это и есть пресловутая "система Менделеева". А специалисты нужны просто потому, что лишь опираясь на их плечи можно вынести собственное и сколько-то полноценное представление — обо ВСЕЙ литературе, обо всем корпусе написанного в данном жанре, в фантастике, в нашем случае. Чем же они виноваты-то, то есть — специалисты?..
Кстати, о русской фантастике можно сказать, что такую попытку делали, и не всегда бездарно, а порой — и ярко и талантливо. Я имею в виду и Халымбаджу, который по этой идее немало написал, и — просто автоматически приходит в голову — Всеволод Ревич. Тот написал неплохое эссе — "Падчерица эпохи", издано в институте Востоковеденья, где тогда Кир Булычев работал, он и поспособствовал издания этой книжицы на базе институтское типографии... Любопытное эссе, хотя с ним теперь уже никто, наверное, и не согласится — слишком много нового и странного, с точки зрения даже конца 80, когда это писалось и редактировалось, у нас произошло...
ЗЫ: Еще раз, помните, в ЛГ в семидесятых был спор — кто эстетичнее — он и она, которые идут по аллее и за руки держатся, либо он и она, которые сидят на лавочке и целуются, ни на кого не обращая внимание?.. Да, был такой спор... И почему-то никто из спорщиков не догадывался тогда, что не две пары, а одна, только в разных фазах соотношений своих... Вот, кажется, и здесь так же.
ЗЗЫ: А Караваев все же прав, канон — это очень любопытно, хотя бы и на уровне догадок и гипотез...
|
|
|
JuicyJ
миродержец
|
|
6 февраля 2009 г. 15:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew И что он будет делать, столкнувшись с книгой, которая попадает под его специализацию и содержит кучу отсылок к "Дракуле", которого он не читал. Да и "знать о чём" можно тоже по разному.
Наверное, оскорблять (если не понравилось) — Дракула лучше — или хвалить (если понравилось) — "уделал" Стокера. Например, The Dracula Tape Саберхагена захвален критикой и оценен в то время высоко читателями, а ныне и многими писателями хоррора, но ведь эта книга — переписанный наоборот "Дракула" Стокера с вампиром мыслящим как средний американец. Но ведь считают, что отличный роман? Так что все не читали Дракулу?
А то, что в книге (любой) каждый читатель видит свое (также как и критик) — это достаточно частое явление. Также как попробуйте переубедить какого-нибудь поклонника Фрейда о том, что цилиндрический предмет — это только предмент и ничего больше.
На мой взгляд, отсылки к "Дракуле" в современной книге о вампирах только ее напрочь испортят — чеснок, ходячие кровососущие твари и т.д. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
6 февраля 2009 г. 16:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата JuicyJ Например, The Dracula Tape Саберхагена захвален критикой и оценен в то время высоко читателями, а ныне и многими писателями хоррора, но ведь эта книга — переписанный наоборот "Дракула" Стокера с вампиром мыслящим как средний американец. Но ведь считают, что отличный роман? Так что все не читали Дракулу?
Наоборот, все читали, а потому сумели оценить нестандартность авторского подхода Саберхагена. |
|
|
цитировать