Тема «Зло и злодеи фентези»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Зло и злодеи фентези»

Зло и злодеи фентези

Страницы: 1 2 3 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

22 марта 2010 г. 02:40

цитировать | [ ]

ночью
на сайте фантлаба
посетила меня такая идея:
в фентези все обычно идет классическим путем: есть добро, и есть зло. столкновение добра и зла рождает мораль истории. которая учит нас... в общем, чему-нибудь хорошему.
добру отдается львиная доля книги. мы видим становление хорошего гг, его друзей, его поступки, мысли, принципы, терзания... а вот на антигероя уделяется гораздо меньше сил/времени/таланта. главный злодей, это воплощение некого абсолютного зла, тот, кто пожирает трупы невинных младенцев, и руки у него по локоть в крови. а еще он хочет уничтожить мир. и только некоторым авторам удается создать более-менее вменяемого "злодея". итак:
1. "хороший" антигерой важен для книги?
2. обращаете ли вы пристальное внимание на тех, кто играет на "стороне зла"? ведь, по идее, требования к антигерою должны быть не менее высокими, чем к герою. он же альтер эго героя.
3. как, по-вашему, умение создать вменяемого злодея может считаться признаком более высокого мастерства писателя?
4. какие ваши любимые злодеи фентези?

–––
Все не так, как кажется

гранд-мастер

22 марта 2010 г. 08:22

цитировать | [ ]

цитата pavlinn
в фентези все обычно идет классическим путем: есть добро, и есть зло. столкновение добра и зла рождает мораль истории. которая учит нас... в общем, чему-нибудь хорошему.

Интересное начало, но к сожалению не верное. Это не обычно для фэнтези, это обычно для фэнтези, какое писали в 70-е — 80-е годы, а не в целом для жанра. Да и даже тогда были исключения, как "Черный Отряд" Кука или "Трилогия Легенд" Уэйс и Хикмена с харизматичнейшим чёрным магом Рейстлином Маджере.

Так что не стоит вот так вот обобщать.

гранд-мастер

22 марта 2010 г. 08:27

цитировать | [ ]

цитата pavlinn
1. "хороший" антигерой важен для книги?
2. обращаете ли вы пристальное внимание на тех, кто играет на "стороне зла"? ведь, по идее, требования к антигерою должны быть не менее высокими, чем к герою. он же альтер эго героя.
3. как, по-вашему, умение создать вменяемого злодея может считаться признаком более высокого мастерства писателя?

1. Без сомнения. Антагонист либо должен быть интересным и вменяемым, либо его не должно быть вообще.
2. Без сомнения. См. п.1
3. Нет, признаком мастерства является создание достоверных персонажей, независимо от того к какой части героев они относятся. А наилучший вариант, когда "злодеев" нет вообще, как это обстоит в реальности. Есть разные люди и у каждого своя правда.

магистр

22 марта 2010 г. 08:44

цитировать | [ ]

Один из основных "законов" в фэнтези да и а кино состоит в том, что есть добрый(светлый) герой и есть злой(темный). Добро всегда и везде побеждает зло. Но суть в том, что добро добирается до "финиша" изрядно потрепанным, израненным и т. д. Нередко злой герой исправляется(или делает на это попытку), но данный оборот сюжета уже давно не нов.
1. Зависит от сюжетной закрутки. И в каком смысле "хороший" антигерой? Строго нормированные злодейства или раскаяние в конце произведения?
2. Конечно обращаю, потому что в некоторых произведениях именно темный является ГГ, а светлый так, для красочности и дополнения сюжета.
3. Не уверен...
4. Наша, родная, сказочная нечисть ( Кощеи в разных вариациях, оборотни, домовые...)

–––
"А жизнь была бы скучной без штилей и штормов"

гранд-мастер

22 марта 2010 г. 08:46

цитировать | [ ]

цитата pavlinn
1. "хороший" антигерой важен для книги?

Да конечно, смотрим Мартина, есть герои, которым переживаем, есть герои, которым нет, но они выписаны не хуже первых.

цитата pavlinn
2. обращаете ли вы пристальное внимание на тех, кто играет на "стороне зла"? ведь, по идее, требования к антигерою должны быть не менее высокими, чем к герою. он же альтер эго героя.

В хорошем фэнтези нет деления на "абсолютное добро" и "абсолютное зло". Злодеи есть, но они себя таковыми не считают, они ведут борьбу за превосходство, за власть, но в их понимании это не является "злом", это реали мира, опять же смоторим Мартина :-)

Хотя допустим в Князе Пустоты Бэккера есть зло, так называем Консульт, но с ним тоже не всё так просто :-)

цитата pavlinn
3. как, по-вашему, умение создать вменяемого злодея может считаться признаком более высокого мастерства писателя?

По моему если автор не может создать вменяемого антигероя, то это показатель, что автор бездарный.

цитата pavlinn
4. какие ваши любимые злодеи фентези?

Ы)

Так так ... хммм... первое что пришло в голосу :-)

1) профессор Амбридж в Гарри Поттере :-)))

2) Душелов у Кука в ЧО
3) хммм ну и наверное Моргот в Силльмарилионе :-)))

новичок

22 марта 2010 г. 08:56

цитировать | [ ]

1. "хороший" антигерой — основа книги:)
2. Почему — альтер? Хм. Никогда об этом не задумывалась. У меня как-то хороший — сам по себе, со своими таракашками, злодей — сам по себе, и злодею по большому счету просто наплевать на ГГ. К тому же, я уже очень давно отошла от шаблона "хороший — злодей". Главгер совершает дурные поступки, злодей не лишен ростков добра:). А еще мне очень нравится, когда автора заставляет читателя думать — ну вот, это последняя черта, ниже опуститься в злодействах уже невозможно. Ан нет! Переворачиваешь страничку и видишь — о-о-о, да! возможно, еще как!
3. Я искренне полагаю, что показатель скиллов автора — это как раз умение создать ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО героя, такого, чтобы он не был картонкой на фоне злодея. почему так? ДА потому, что зло всегда писать легче и проще, чем добро.
4. Дарт вейдер форевер!!! =) А еще мне очень нравится реализация Рейстлина (ну, классика жанра, куда ж без него), и пиратского капитана из саги Робин Хобб о живых кораблях. К сожалению, имя вылетело из головы.

гранд-мастер

22 марта 2010 г. 09:07

цитировать | [ ]

1. В большинстве случаев да, но бывают и исключения. Очень много зависит от того какую цель приследует автор в своём произведении.
2. Разумеется, особенно если он одновременно и главный герой книги.
3. pavlinn не обязательно "вменяемого" :-)))

, а если серьёзно то главное что бы автор мог создавать каллоритных персонажей в целом, как я уже писал иной автор в своих произведениях может обойтись и без злодеев.
4. Безумцы и нечисть ( в первую очередь вампиры и оборотни).

–––
"Чьи уши закрыты для правды и кто не в силах выслушать её из уст друга, того не спасёт уже ничто".

гранд-мастер

22 марта 2010 г. 09:21

цитировать | [ ]

цитата NitarLiss
3. Я искренне полагаю, что показатель скиллов автора — это как раз умение создать ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО героя, такого, чтобы он не был картонкой на фоне злодея. почему так? ДА потому, что зло всегда писать легче и проще, чем добро.

Может это вам только кажется, что писать зло легче? Потому что то о чем вы говорите, это "абсолютное зло", я лично считаю, что это показатель низкого уровня автора, в жизне "абсолютного зла" не бывает, даже Гитлер таковым не был. опять же отсылаюсь к Мартину, у которого нет как абсолютно положительных героев, так и асолютного зла. У него люди, которые преследуют свои цели, у кого-то это гордость и верность, у кого-то желание взойти выше и алчность и т.д.

ЗЫ: NitarLiss, исправте пожалуйста цитату, то что вы цитируете написал не Dark Andrew а автор темы

новичок

22 марта 2010 г. 09:56

цитировать | [ ]

CHRONOMASTER

цитата CHRONOMASTER
Может это вам только кажется, что писать зло легче? Потому что то о чем вы говорите, это "абсолютное зло",

При чем здесь абсолютное зло?
Не совсем поняла Ваш ход мыслей.
Я имела ввиду то, что создать положительного героя, который бы цеплял, который бы не был пресным, а обладал как достоинствами, так и недостатками (которые близки читателям) — вот настоящее искусство.

философ

22 марта 2010 г. 09:57

цитировать | [ ]

цитата CHRONOMASTER
В хорошем фэнтези нет деления на "абсолютное добро" и "абсолютное зло".

Ну я бы не стал утверждать так абсолютно :-)))

Все-таки "реализм" — всего лишь поджанр, а и старое-доброе "черно-белое" фэнтези можно исполнить так, что пальчики оближешь. Тот же "Властелин колец" — плох?
Или вот "Колесо времени" Джордана можно отнести к "черно-белому". Тем не менее на стороне "зла" (о котором мало что известно людям) инграют весьма запоминающиеся личности, у каждого из которых свои резоны. Джордановский Моридин, например, один из самых интригующих и интересных для меня антигероев ;-)

миротворец

22 марта 2010 г. 10:27

цитировать | [ ]

цитата Halstein
Или вот "Колесо времени" Джордана можно отнести к "черно-белому". Тем не менее на стороне "зла" (о котором мало что известно людям) инграют весьма запоминающиеся личности, у каждого из которых свои резоны. Джордановский Моридин, например, один из самых интригующих и интересных для меня антигероев

Извиняюсь, что не совсем в тему, просто пока дополнить именно по КВ хочу. На стороне "добра" тоже всё весьма неоднозначно — ведь и Айз Седай (причём сторонники как Элайды, так и Эгвейн), и Дети Света, и Принявшие Дракона "играют" именно за "добро" (разумеется, за вычетом проникших в их ряды сторонников Тёмного), но назвать их светлыми мало у кого повернётся язык.

–––
Кто-нибудь, сделайте что-нибудь! Это приказ!

философ

22 марта 2010 г. 10:30

цитировать | [ ]

Nog, именно. Хотя формально вроде "черно-белое", но столько всяких "но" ;-)

миротворец

22 марта 2010 г. 10:43

цитировать | [ ]

1 — да
2 — да
3 — Dark Andrew все правильно сказал.

А вообще -- мне всегда жалко побежденных злодеев. Не потому, что я симпатизирую Тьме (слава всем богам, переболел уже этой "заразой" со времен ЧКА :-)))

), а просто потому, что Светлые, победив, очень часто сами оказываются беспощадными, немилосердными и т.п.

цитата М. Семенова
— Выпусти нас! — раздавалось из глубины. — Выпусти! Пожалей!
- А вы мою жену и брата жалели? — ответил Перун. — А сына маленького? Будете сидеть, где сидите. Не ходить больше вам по Земле, не поганить ее своими следами.

Вот так: вы не жалели меня -- ну и я не пожалею вас. Так же точно, кстати, Мелькор в ЧКА рассуждает. Так что в этом смысле "светлый" Перун нисколько "темного" Мелькора не лучше.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

гранд-мастер

22 марта 2010 г. 10:55

цитировать | [ ]

Любимая цитата из толкинистов — "Мы не добрые, мы светлые!"

А если серьезно, Абсолютного Зла не существует. Есть организации и персоналии, на счету которых реки трупов и горы крови просто потому, что они задумали Нечто, но при воплощении было много сопротивляющихся. Сие Нечто, как правило, имеет вполне себе четкое обоснование не только для "антигероев".

авторитет

22 марта 2010 г. 11:05

цитировать | [ ]

У Кука в черном отряде есть отрывок рассуждений Костоправа.
О том что ведь когда то Хромой и Меняющий облик когда то были детьми, маленькими смеющимися человечками которых любила мать и которые не подозревали что превратятся в чудовищ.
На мой взгляд для того чтобы зло было "симпатичным" надо как минимум чтобы автор не питал неприязни к антагонисту, тогда он его хорошо пропишет, наделит человеческими чувствами.

философ

22 марта 2010 г. 12:19

цитировать | [ ]

цитата foxfer
"хороший" антигерой?

означает хорошо прописанный. никакого раскачния, просто у "зла" ведь тоже должны быть какие-то мотивы для уничтожения жизни))) а то обычно это такой символичный символ, что читать противно скучно

–––
Все не так, как кажется

философ

22 марта 2010 г. 12:21

цитировать | [ ]

цитата Mstislav
каллоритных персонажей

каких-каких?

надеюсь вы имеете в виду колоритных :-)))

–––
Все не так, как кажется

авторитет

22 марта 2010 г. 12:39

цитировать | [ ]

цитата pavlinn
каких-каких?

Это те у которых либо
1)У них много каллорий
2)Либо на которых надо потратить много каллорий чтобы победить
3)Либо услышав про них большинство "пробивает" на КАЛЛОрит ну может без одной буквы л: :-)))

философ

22 марта 2010 г. 12:50

цитировать | [ ]

цитата Kail Itorr
А если серьезно, Абсолютного Зла не существует.

точно. есть относительное. я в своих рассуждениях пошла именно от этого. у сапковского вот, эмгыр ван эмрейс, или даркен рал в первом правиле волшебника — они что, абсолютное зло? нет. они просто империю строят. это для тех, кто попал под каток их грандиозных планов, они злодеи. а для своего народа они любимые императоры, за государство радеющие

цитата lelik77
автор не питал неприязни к антагонисту, тогда он его хорошо пропишет, наделит человеческими чувствами.

мне кажетя, многие авторы недооценивают значение хорошего антигероя. вот и выходят из-под их пера стройными рядами кровавые бароны, которые в детстве мучали кошек, а в зрелом возрасте перешли к массовым геноцидам

–––
Все не так, как кажется

гранд-мастер

22 марта 2010 г. 15:05

цитировать | [ ]