| автор |
сообщение |
Snowman 
магистр
 
|
 23 июля 2008 г. 19:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Все равно, лишь бы интересно было, новые миры, идеи, уже столько написано и прочитано, удивить чем-то сложно, поэтому если интересно читаешь, если нет то переходишь к другой книге, ведь столько всего хочется прочитать, а времени катастрафически не хватает.
|
|
|
AstroZombie
активист
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
Irena 
философ
|
|
24 июля 2008 г. 00:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Fауст цитата а где же здесь миротворчество, да и творчество вообще?
Ну и я говорю: нету. Я просто о том, что достаточно часто даже неплохие писатели считают, что фэнтези ОБЯЗАНО "проистекать" в другом мире. Но поскольку они не толкиены, то миры их, увы, на три четверти стандартны. Вампиры Райс куда оригинальнее, хоть и живут они в Новом Орлеане. Так что же "фэнтезийнее" — "Мантикора" Пехова или "Городские легенды" Де Линта? По мне — второе.
Ну а насчет "фэнтези как явления в литературе" — а принципе, Вы правы. Хотя, пожалуй, Булгакова я бы вполне отнесла к "предшественникам" фэнтези, как и некоторых других авторов, писавших тогда, когда этого термина, а тем более "системного явления", еще не существовало. Гомер — иное дело: какое там фэнтези, когда для него всё это были не мифы, а реальные боги, его боги, в которых он верил? Тогда и Откровение Иоанна — фэнтези... Что думал Гете по поводу реальной возможности явления дьявола человеку — не знаю. А вот в чем принципиальная разница между гоголевским "Портретом" или "Вием", булгаковским "Мастером" и теми же "Городскими легендами" — сколько ни велось дискуссий на разных форумах, не могу понять. Все аргументы сводятся к тому, что тогда еще не было фэнтези как явления и термина такого тоже не было. Но при чем тут термин?..
Вы говорите: цитата А каковы характерные черты явления? Это прежде всего совершенно особое значение, этакое дополнительное выделение того самого приёма, метода фантастики, придание ему нового и совершенно особого значения. Даже качественное изменение его роли в произведении. Посмотрите, ведь именно это мы и наблюдаем! Когда фэны оценивают фантастическое произведение по "нелитературным" критериям, когда фант. допущение для них играет совершенно особую роль.
Хорошо. Правильно. Но ведь именно это и считают НЕВЕРНЫМ процитированные Вами Олди: преувеличение роли фант. допущения за счет уменьшения роли всего остального. Я все же тешу себя надеждой, что мода на штампование новых миров пройдет, шелуха отсеется, и то, что дойдет до потомков как образцы фэнтези — не чтива, а хорошей фэнтези — там это самое допущение будет сидеть на отведенном ему месте, не заслоняя собою всё остальное.
При этом я же не говорю, что мне не нравятся хорошо прописанные миры. Но мне нужно больше.
А кроме всего прочего: как всё сказанное связано с обязательностью миротворчества? Или я не так, как Вы, понимаю миротворчество?
|
|
|
Fауст
авторитет
|
|
24 июля 2008 г. 01:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena Но ведь именно это и считают НЕВЕРНЫМ процитированные Вами Олди
Ну, так я и цитировал их не потому, что согласен, а потому, что оспариваю эту точку зрения.
Смотрите, что я имею в виду, всё очень просто: фэнтези — это только то, где фант. допущение играет эту самую особую роль. Где всё это сделано плохо — это плохое фэнтези. А где фант. допущение есть, но оно как бы не главное и не необходимое — то это просто метод такой. Литературный. Усиления воздействия. Фантастикой называется.
И ведьцитата Irena Но при чем тут термин?..
Правильно, ни при чём! Но при чём явление. Фэнтези, которое мы имеем в XX веке — это вещь совершенно особая, какая-то особая литература, литература + что-то. Просто чисто литературных критериев для описания этой вещи недостаточно, необходимо вводить внелитературные.
А если б это всё было одно, что Гомер, что Гёте, что Булгаков, так из-за чего бы весь сыр-бор? И с чего это столько народу носится с этой "хвантастикой", КЛФы вон создают, фэнзины выпускают, открывают специализированные(!) сайты? Любой разумный человек, если, конечно, не станет подгонять факты, сразу же поймёт, что что-то здесь не так. Неспроста.
А дело вот в том как раз, что Гёте и Булгаков слыхом ни о каком фэнтези не слыхивали, для них это был приём, и только, ничего больше, и назывался этот приём "фантастикой". Гёте, кстати, атеист был.
А фэнтези началось потом. |
|
|
Irena
философ
|
|
24 июля 2008 г. 01:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Fауст Ну что ж — мнениЕВ много. Я, наоборот, с Олдями согласна. С моей точки зрения, фэнтези ДОЛЖНО БЫТЬ литературой с "бонусом". То есть, есть и другое — но мне оно обычно не по вкусу. И потом, как я понимаю, Олди говорят о том, что оценка качества ВСЕЙ КНИГИ по качеству ее фантастического допущения неверна. Это как "такой крутой фильм, такие спецэффекты"... Прекрасно — а кроме спецэффектов?
Забавно, кстати, что те авторы, которые пишут не ради фантазирования как такового, у которых новый мир создается не сам по себе, а для проведения какой-то идеи, — у них, как правило, эта самая фантастическая составляющая куда интереснее, оригинальнее, подробнее, чем у тех, кто только ради "спецэффектов" за перо берется. Почему бы это?..
цитата Гёте и Булгаков слыхом ни о каком фэнтези не слыхивали
Да хоть горшком назови, по мне :) Гравитация тоже существовала задолго до того, как ее обозвали этим словом.
А Гете был атеистом? Серьезно?
|
|
|
Fауст
авторитет
|
|
24 июля 2008 г. 01:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena Забавно, кстати, что те авторы, которые пишут не ради фантазирования как такового, у которых новый мир создается не сам по себе
А я и не за "фантазирование как таковое". Я просто за то, чтобы в саму структуру фантазирования вкладывать нечто идейное, чтобы вот оно "неразъёмно" было. Чтобы фантазия сама по себе идейную ценность несла. А не была просто, ну, средством привлечения внимания или лучшей иллюстрации чего-то.
Толкиен, например, ведь не ради какой-то конкретной идеи писал многие свои вещи и создавал свой мир. Средиземье само по себе, с его устройством и историей, обладает некой эстетической ценностью, содержит Идею в широком смысле слова. Вот как-то так.
А если фантазия нужна только в качестве декораций к вполне обычным и очень человеческим драмам, то вот такое мне не очень по нраву.
За то и не люблю космические оперы, к примеру.
Хотя, всё, конечно зависит от многих факторов. It all depends, как говорится.
цитата Irena А Гете был атеистом? Серьезно?
Ну, возможно, это не совсем верно, но он точно не был верующим христианином в обычном смысле слова. В одном из писем кому-то из соратников, точно не помню, он упоминает, что религиозные и мифологические элементы, в том числе вознесение Фауста, он использовал с целью дать более понятные читателю образы, более легко расшифровываемые иносказания.
Сам-то он был, прежде всего, философ и естествоисптытатель, боролся с суевериями, и на устройство мира имел собственный взгляд. |
|
|
Irena
философ
|
|
24 июля 2008 г. 01:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Fауст Ну тут я со всем согласна. 
А все-таки можете Вы объяснить: разве нельзя то же самое сказать, например, о "Мастере"? Тут очень сложно определить, что куда вложено-заложено и что ради чего писалось. Если взять "Мастера" или того же "Вия" и дать литературоведу, который не знает, чьи это произведения и когда писались (гипотетически), — он сумеет пальцем ткнуть, почему это не фэнтези? Я не уверена.
|
|
|
Fауст
авторитет
|
|
24 июля 2008 г. 01:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena он сумеет пальцем ткнуть, почему это не фэнтези?
Мне кажется, да. Всё-таки, заметно разные там акценты расставлены. Само устройство произведений и цели приёмов и элементов различные. |
|
|
Irena
философ
|
|
24 июля 2008 г. 03:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Fауст Не знаю, не знаю... Утверждать не берусь — но, повторяю, не уверена. Пока ни разу внятной разницы между А и Б в дискуссиях найти не удалось. "Устройство" разное — так у того, что пишется сегодня, тоже "устройство", акценты, цели и прочее весьмма разнятся. А всё называют одним словом...
|
|
|
swgold
миродержец
|
|
24 июля 2008 г. 17:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Главное в современном фэнтэзи — это то, что в него ломанулось огромное количество бездарных авторов. Все остальные вопросы меркнут по сравнению с этим
|
|
|
Irena
философ
|
|
Fауст
авторитет
|
|
24 июля 2008 г. 18:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В каком-то смысле, это проблема всей современной литературы. Пишут-то ведь решительно все. Грамотные, типа. Правда, вот над творениями своими работать почему-то мало кто желает.
|
|
|
SergUMlfRZN
миродержец
|
|
25 июля 2008 г. 01:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Новые личности в динамике их изменения — на каждом этапе "взросления" героя автор вынужден выстраивать новую концепцию мира... Если ему это удаётся — имеем шедевр.
|
–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором. |
|
|
swgold
миродержец
|
|
25 июля 2008 г. 18:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мне кажется, фентези, как субжанр себя угробит как литературу. Слишком простые правила игры, слишком низкая издательская планка. Большинство свежих вещей пишутся просто по схеме. Еще десяток-другой лет — и на рынок придут писательские машины Саймака. Первая ниша, которую они захватят — это будет фентази. Закостенелые каноны и стандартизованные ходы/персонажи должны легко программироваться. Сам бы занялся — да времени жалко.
|
|
|
albori
магистр
|
|
25 июля 2008 г. 18:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
swgold не согласен, первые будут детективы. Там запрограммировать намного легче.
|
–––
Я бы хотел доказать вам, что я волшебник, но мне нельзя использовать магию вне Хогвартса. |
|
|
Irena
философ
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
Натик
новичок
|
|
26 июля 2008 г. 19:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Мне кажется, фентези, как субжанр себя угробит как литературу. Слишком простые правила игры, слишком низкая издательская планка. Большинство свежих вещей пишутся просто по схеме. Еще десяток-другой лет — и на рынок придут писательские машины Саймака. Первая ниша, которую они захватят — это будет фентази. Закостенелые каноны и стандартизованные ходы/персонажи должны легко программироваться. Сам бы занялся — да времени жалко.
Позволю себе с вами не согласиться, для некоторых книги всего лишь прикрытие, но зато очень ценное. Ну . вот, допустим автор нащупал зыбкую теорию как всем лучше бы жилось, но не доконца уверен что идея приживется. Заварачиваем идею в интересный сюжет (чтоб наглядней было)и вуаля:если человеку какие-то поступки и действия в книге понравились, то и в жизне он скорей всего их применить попробует, а что вдруг лучше станет. Так даже прикольнее, чем больше интересных и новых идей — тем больше вероятности, что найдешь что-то свое и деиственное конечно же! |
|
|
Натик
новичок
|
|
26 июля 2008 г. 19:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Компьютер такое врятли сможет. Да и стоит ли маяться, сначало придумывать что-то качественно новое заносить в комп и так каждый раз. Хотя с "однодневкой" можно и спомощью программ, а толку что — прочитал и забыл. Нет, ребята, настоящие книги живут годами, а то и столетьями...
|
|
|
Что для вас главное в современном фэнтези?
цитировать