Тема «Обязательное прочтение.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Обязательное прочтение.»

Обязательное прочтение.

Страницы: 1 2 3...35 36 37 38 39...55 56 57 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

11 мая 2010 г. 21:44

цитировать | [ ]

Коллеги, а давайте составим список из 10-15 книг (число можно обсудить, но не больше 20, я полагаю) обязательных для прочтения фантлабовцу. Ну, если не обязательных, то настоятельно рекомендуемых. Допустим за определённый срок (опять же предварительно определённый) каждый заинтересованный набрасывает свои кандидатуры. И путём "возгонки и абсорбции" получим искомое.

Постоянно обновляемый список находится в АК drogozin

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

гранд-мастер

6 ноября 2010 г. 15:58

цитировать | [ ]

цитата drogozin
Ну а Вы-то их читали?

Да, читал. И, на мой взгляд, к киберпанку этот роман не имеет отношения. В свое время Брюс Стерлинг озвучил классическую формулу киберпанка High tech, low life. И если к первому еще худо бедно можно отнести повсеместное наличие в романе Желязны компьютеров и сетей, то со вторым вообще беда. На маргинала главный герой явно не тянет.

цитата Siroga
Глупости какие

Отчего же. Киберпанками принято называть именно участников движения, а так же созданные ими в рамках этого движения произведения. Сейчас же никто не называет "новой волной" любую модернистскую фантастику.

цитата Siroga
"Витки" написан в 1982, а термин "киберпанк" придуман в 1983. Так что, конечно же, роман "Витки" нельзя было назвать киберпанком в год издания, но теперь-то мы знаем, что все признаки киберпанка в нем есть, более того он — прародитель жанра.

А вот это дейставительно глупость. Первые киберпанковские рассказы появились еще в конце семидесятых-начале восьмедисятых. В 1982 уже было издано "Сожжение Хром", своего рода миниатюрная версия "Нейроманта".

миротворец

6 ноября 2010 г. 16:46

цитировать | [ ]

цитата Hed Rush
Да, читал. И, на мой взгляд, к киберпанку этот роман не имеет отношения.

Ваше мнение понятно и обосновано.
Но, Ваш голос против голоса Siroga. Хотелось бы ещё мнений.
Киберпанк ли это? А если киберпанк, то стоит ли места в "обязательном прочтении"?

–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад.

авторитет

6 ноября 2010 г. 16:50

цитировать | [ ]

цитата drogozin
Сейчас "Горменгаст" — в философской и социальной фантастике.

Перепутал, извините.

цитата drogozin
А что Вас смущает в "Я-легенде", находящейся в "Хорроре"?

Вампиры там только для антуража. Это не хоррор в чистом виде. Скорее я поместил бы это произвдение в раздел "Социально-философская фантастика". Гуманитарная "мягкая" НФ.

–––
горят над нами горят
помрачая рассудок бриллиантовые дороги в темное время суток

гранд-мастер

6 ноября 2010 г. 17:02

цитировать | [ ]

цитата drogozin
Киберпанк ли это? А если киберпанк, то стоит ли места в "обязательном прочтении"?

Знаете, я бы поставил вопрос еще проще, даже в отрыве от киберпанка, — являются ли "Витки" действительно настолько заметным, знаковым и программным для фантастики произведением, чтобы входить в список обязательного прочтения? На мой взгляд — нет. У того же Желязны есть вещи гораздо сильнее и интереснее, которые действительно (т.е. объективно) оказали влияние на жанр. Что же до того, что кто-то считает "Витки" истоком киберпанка — это исключительно его частное мнение, не подкрепленное ничем, кроме личной убежденности.

философ

6 ноября 2010 г. 17:03

цитировать | [ ]

На мой взгляд, категория "киберпанк" вообще лишняя. Произведения Гибсона и Стерлинга вполне укладываются в определение "социальная фантастика".
Чем киберпанк лучше "новой волны", за что ему такая привилегия? Я уже не говорю про "золотой век".

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

6 ноября 2010 г. 17:12

цитировать | [ ]

цитата Hed Rush
Киберпанками принято называть именно участников движения, а так же созданные ими в рамках этого движения произведения.

Принято кем? Поскольку термин буржуйский, им и слово:
«Cyberpunk is a science fiction genre noted for its focus on "high tech and low life". The name is a blend of cybernetics and punk and was originally coined by Bruce Bethke as the title of his short story "Cyberpunk", published in 1983. It features advanced science, such as information technology and cybernetics, coupled with a degree of breakdown or radical change in the social order. Cyberpunk works are well situated within postmodern literature.
Cyberpunk plots often center on a conflict among hackers, artificial intelligences, and megacorporations, and tend to be set in a near-future Earth, rather than the far-future settings or galactic vistas found in novels such as Isaac Asimov's Foundation or Frank Herbert's Dune.»
"high tech and low life" — вот и всё определение. Причем, low life не значит, ГГ — маргинал, не только описания низов, но и некоторую антиутопичность. Вы же не будете отказывать в праве "Матрицы" относиться к киберпанку только потому, что ГГ — не маргинал? Ну и еще важный признак: противостояние хакеров и мегакорпораций (правительств), время действия как правило — близкое будущее.

цитата Hed Rush
А вот это дейставительно глупость. Первые киберпанковские рассказы появились еще в конце семидесятых-начале восьмедисятых. В 1982 уже было издано "Сожжение Хром", своего рода миниатюрная версия "Нейроманта".

В англовикипедии (откуда и цитата выше) вычитал, что Брюс Бетке придумал термин в 1980, просто рассказ с этим термином был опубликован в 1983 (впрочем, как оказалось русская вики-статья — большей частью просто перевод английской).
Насчет того, что "Витки" — прародитель жанра, погорячился. Этот роман всего лишь один из. В книге Брайана Стэблфорда "The A to Z of science fiction literature" по этому поводу сказано: «Coils (1982 with Roger Zelazny) is a thriller whose subject matter was rapidly overtaken by the emergence of cyberpunk.» то бишь сильно опередил киберпанк.

–––
Як у нашым у раю жыць весела.
Жыць весела, толькі некаму... © народное

миродержец

6 ноября 2010 г. 17:22

цитировать | [ ]

цитата Hed Rush
Сейчас же никто не называет "новой волной" любую модернистскую фантастику

ТОлько потому, что она уже не новая. Придумали б определение термину что-нибудь типа extra-modern science fiction, и сейчас бы к жанру новые книги причисляли.

–––
Як у нашым у раю жыць весела.
Жыць весела, толькі некаму... © народное

гранд-мастер

6 ноября 2010 г. 17:27

цитировать | [ ]

цитата Siroga
Причем, low life не значит, ГГ — маргинал, не только описания низов, но и некоторую антиутопичность.

Сейчас мы залезем в дебри и глубокий оффтоп. И лучше бы перенести весь этот спор в соответствующую ветку форума. Но ... все-таки Low life в данном случае именно что и предполагает наличие в главных героев — маргиналов. Возьмите любой классический киберпанковский текст и найдете там подтверждение. Вообще, в спорах о том, что такое киберпанк, сломано много копий. И мне кажется, чтобы определиться в этом, нужно обращаться не к статьям из интерната, а напрямую к тому манифесту, которые выдвинули сами киберпанки за авторством Стелинга. Его перевод, кстати, недавно был выложен в одной из авторских колонок.

ЗЫ: И, кстати, на мой взгляд "Матрица" вовсе не киберпанк. И совсем не из-за отсутствия в главных героев представителей низов. Но это уже тема для отдельного разговора.

миродержец

6 ноября 2010 г. 18:06

цитировать | [ ]

цитата Hed Rush
Сейчас мы залезем в дебри и глубокий оффтоп

В дебри — да, но вот оффтоп ли? Решается вопрос о присутствии произведения в разделе. А ameshavkin вообще предполагает, что раздел "киберпанк" лишний.
"Хотите поговорить об этом?" (с) среднестатистический психоаналитик из американских фильмов.

цитата Hed Rush
Но ... все-таки Low life в данном случае именно что и предполагает наличие в главных героев — маргиналов.

Это всего лишь низкий уровень жизни. А маргинал — не тот, кто опустился на дно и живет плохо, а тот, кто не находит себе места в обществе, взаимопонимания с ним, короче — изгой. В этом смысле "Витки" не сильно выделяются из киберпанковской массы, разве что ГГ не изначально изгой, а становится им в процессе. В приведенном Вами в качестве примера "Сожжении Хром" герои живут довольно таки безбедно. Маргиналы они по другой причине: занимаются темными делишками. И вообще, "Сожжении Хром" — не киберпанк, поскольку непонятно какая там low life.

цитата Hed Rush
а напрямую к тому манифесту, которые выдвинули сами киберпанки за авторством Стелинга

А, ну ежели под термином понимать клуб по интересам под председательством Стерлинга, тогда конечно.

–––
Як у нашым у раю жыць весела.
Жыць весела, толькі некаму... © народное

гранд-мастер

6 ноября 2010 г. 18:13

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
"социальная фантастика"

Как скучно. Киберпанк — это некий рубеж.
Человек и высокие технологии, возникшие в разных отраслях на основе новейших достижений науки(искины, вирт. реальность, биотех, нано и тд). ИМХО. Манифест, который выдвинули киберпанки и реальный "киберпанк" — разные вещи. Мрачное будущее и слияние человеческого организма с машинами. Лучше сократить "мечезвонство".

философ

6 ноября 2010 г. 18:15

цитировать | [ ]

цитата Siroga
Cyberpunk plots often center on a conflict among hackers, artificial intelligences, and megacorporations, and tend to be set in a near-future

Нетрудно заметить, что это определение относится исключительно к первой трилогии Гибсона, особенно к "Нейроманту", но не к другим его произведениям и не к Стерлингу и не Суэнвику.
То есть мы должны констатировать либо что данное определение в корне неверно (но это был бы буквализм), или, что более корректно, термин "киберпанк" на самом деле омонимичен и обозначает 1) определенное течение в нф 80-х (преимущественно Гибсон, Стерлинг и Суэнвик), а также 2) некий поджанр нф, инспирированный гибсоновским "Нейромантом".
В обоих значениях "киберпанк" неуместен в списке обязательного. Про течение я уже объяснил, а в жанре, если признать его существование, никаких особо знаковых произведений не написано.
Итак, киберпанк — фтопку!

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

6 ноября 2010 г. 18:35

цитировать | [ ]

А что такое модернисткая фантастика?
По смыслу что-то невероятно крутое, стану фанатом подобного, но вот примеров не знаю. :-(

гранд-мастер

6 ноября 2010 г. 18:38

цитировать | [ ]

цитата Siroga
И вообще, "Сожжении Хром" — не киберпанк, поскольку непонятно какая там low life.

Очередное смелое заявление. Тогда и "Нейромант" не киберпанк. Там герои тоже милостыни не просят, но при этом достаточно маргинальны. Следовательно возникает вопрос — "а был ли мальчик?"(с)

цитата Siroga
А, ну ежели под термином понимать клуб по интересам под председательством Стерлинга, тогда конечно.

По сути, так оно и есть. Киберпанк строго привязан к определенному времени и набору персонажей. Как, например, течения Серебряного века в русской поэзии. Глупо называть современного поэта, подражающего. например, Маяковскому кубистом или модернистом. Тоже самое с киберпанком.

цитата ameshavkin
етрудно заметить, что это определение относится исключительно к первой трилогии Гибсона, особенно к "Нейроманту", но не к другим его произведениям и не к Стерлингу и не Суэнвику.

Вот в этом-то и причина путаницы, тк. к когда обычно говорят о киберпанке, то подразумевают киберпанк "образца Гибсона", говоря условно. Т. е. компьютерная Сеть, хакеры и прочее. Но ничего подобного ни у Суэнвика, ни у Рюкера, ни у Стерлинга нет, а если есть, то играет не определяющую роль. Но это не мешает им оставаться киберпанками.
И вообще, мы отклонились от темы. Меня больше интересует вопрос, который я задал выше.

цитата Hed Rush
являются ли "Витки" действительно настолько заметным, знаковым и программным для фантастики произведением, чтобы входить в список обязательного прочтения?

гранд-мастер

6 ноября 2010 г. 18:40

цитировать | [ ]

цитата Jackson911
А что такое модернисткая фантастика?

Любой из представителей так называемой "новой волны": Баллард, Олдисс, Муркок и иже с ними. Короче те писатели, которые пытались в 60-е годы привить фантастике темы и приемы серьезной литературы.

гранд-мастер

6 ноября 2010 г. 19:30

цитировать | [ ]

цитата Hed Rush
Очередное смелое заявление. Тогда и "Нейромант" не киберпанк. Там герои тоже милостыни не просят, но при этом достаточно маргинальны. Следовательно возникает вопрос — "а был ли мальчик?"(с)

цитата
...Фэнтези плачет-рыдает,
Фентези громко страдает:
Нет, ну какой же фантаст
Друга-читателя сдаст,
Чтоб ненасытное чучело
Бедную крошку замучило!
Но однажды поутру-*
Со страницы horror.ru
Правду-матку отмоча,
Так и врезали сплеча:
"Разве ж это киберпанк?
(Ха-ха-ха!)
Кто такое накропал?
(Ха-ха-ха!)
Киберпанк, киберпанк, киберпашечка,
Жидкостулая порнуха-графомашечка!"
Побледнели чародеи...

Олег Ладыженский

миродержец

6 ноября 2010 г. 19:47

цитировать | [ ]

цитата Hed Rush
современного поэта, подражающего. например, Маяковскому кубистом

Лично у меня ни одного поэта язык не повернется назвать кубистом. Ни одного. Без исключений.

цитата Hed Rush
Тоже самое с киберпанком.

То есть киберпанк умер?

цитата Hed Rush
являются ли "Витки" действительно настолько заметным, знаковым и программным для фантастики произведением, чтобы входить в список обязательного прочтения?

Ммм, скорее нет, чем да.

гранд-мастер

6 ноября 2010 г. 20:02

цитировать | [ ]

цитата Siroga
Лично у меня ни одного поэта язык не повернется назвать кубистом. Ни одного. Без исключений.

А зря. Как минимум Гийом Апполинер сам именовал себя именно кубистом. Да и Маяковский с братьями Бурлюками создал кружок кубофутуристов. Но это так, мысли в сторону.

цитата Siroga
То есть киберпанк умер?

Если коротко, то да. Все, что мы имеем сейчас, это так называемый посткиберпанк, то есть фантастика, освоившая приемы киберпанка, но не ограничивающаяся ими.

цитата Siroga
Ммм, скорее нет, чем да.

Собственно, на этом можно и закончить.

миродержец

6 ноября 2010 г. 20:40

цитировать | [ ]

цитата Hed Rush
А зря. Как минимум Гийом Апполинер сам именовал себя именно кубистом. Да и Маяковский с братьями Бурлюками создал кружок кубофутуристов. Но это так, мысли в сторону.

Ну, если уж мысли в сторону, то кубизм — течение исключительно в изобразительном искусстве, в меньшей степени — в скульптуре. Аполлинер именовал себя сюрреалистом. Кубофутуризм появился в русском изобразительном искусстве путем сочетания кубизма и итальянского футуризма, а поскольку многие представители кубофутуризма были еще и поэтами, то они перенесли понравившееся название на всю свою творческую деятельность.

новичок

9 ноября 2010 г. 14:46

цитировать | [ ]

Сегодня утром умер самарский писатель Эдуард Кондратов. Разрыв аорты — моментальная смерть. Скажу даже — неожиданная смерть, во время работы над очередной книгой, практически на бегу. Скорблю.
Напомню, Эдуард Кондратов автор популярной в советское время приключенческой повести "По багровой тропе в Эльдорадо", и многих других книг.

миродержец

9 ноября 2010 г. 20:25

цитировать | [ ]

цитата Gelena
Эвернесс — более чем проходной. На каноны явно не тянет. Как не тянут на них Хоуп, Черри и Блэйлок. Неплохо, но явно не маст рид.

Блин, если такое УГ, как Джордан и Э.Гамильтон — маст-рид, а "Луд-Туманный", "Эльфийский камень сна" , "Эвернесс" и Блэйлок — "не тянут на канон", то все эти списки я видела в гробу и белых тапочках далеко в перспективе. Отказываюсь вообще что-либо рекомендовать новикам, и отписываюсь от темы.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно