Тема «Прогрессорство.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Прогрессорство.»

Прогрессорство.

Страницы: 1 2 3 4 5 6...8 9 10 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

1 мая 2010 г. 20:01

цитировать | [ ]

цитата al0253
Так все развития цивилизаций на Земле происходили после посещения пришельцев.

Явные высадки — в другую тему. Например, про "Людей в черном". Замечу только, что по этой версии пришельцев было несколько совершенно независимых волн. И им было плевать на результат.

новичок

18 февраля 2016 г. 11:00

цитировать | [ ]

Добавлю-таки и я свою мысль)
Опять-же, любую мысль можно так извратить, что она превратиться в чудовищное зло. Даже если в ней уже находится хорошее начало. Возьмем и прогрессорство. Если честно — идея очень даже неплохая. Но все зависит от одного — кто и как будет ею воспользуется. Если в корыстных целях, как создание "делового партнера" у Винджа Вернера, или же "любой ценой и любыми средствами" как у Стругацких, то здесь это оборачивается злом. И становится фашизмом, т.к. моралью здесь и не пахнет.
Но если прогрессоры это третья сторона, которая не принимает ничью сторону, но гасит любой конфликт, участвует в спасательных операциях в странах пострадавших от стихийных бедствий, доставляет гуманитарную помощь (продукту, воду, медицинские средства и врачей), и занимается только культурно-образовательным просветительством (но ни в коем случае техническим), то здесь прогрессорство очень даже оправдано. Вопрос лишь в форме этого вмешательства.
Если общество, пусть и с совершенно непохожей культурой, гармонично развито, и нет никакого насилия, то прогрессорство не нужно. А если идет массовое уничтожение как культуры, так и людей, то вмешательство просто необходимо. И тем скорее, тем лучше. Все исходит из принципа целостности гармонии развития каждой жизни, и ее неповторимости и уникальности. Любое разрушение гармонии развитии — зло. А в основе развития любой жизни лежит созидающее начало.
Самыми замечательными примерами прогрессорства являются "Час Быка" Ивана Ефремова, "Конец Детства" Артура Кларка (особенно первая часть книги) и "Я вернусь через тысячу лет" И. Давыдова. Именно так и должны поступать настоящие прогрессоры — невмешательство в чужую культуру, терпеливое отношение к агрессивным нападкам и провокациям аборигенов и третья сторона, как прекращения конфликтов между враждующими, без симпатиями к какой-либо стороне. И самое главное, с очень большим терпением, показывать в культурном плане местным жителям, что только добром, доверием и дружной работой можно многого добиться.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Кстати, как "ответ" Винджу, можно придумать фантастику про некую "гильдию прогрессоров", которые путешествуют целыми поколениями по галактике, и полностью посветили себя этому делу. Высылают зонды к потенциальным обитаемым звездным системам. И если зонды обнаруживают сигналы, то летят туда. Если тамошняя цивилизация гармонична и гуманистична, то летят дальше. А если типа нашей, то начинается основная работа прогрессоров. И все делается ради сохранения жизни каждой цивилизации и индивидуума в галактике, чтобы потом они могли вступить в "Великое Кольцо" или "Конфедерацию" (кому как нравится).

активист

21 февраля 2016 г. 08:33

цитировать | [ ]

2. Можно добавить " Конец Вечности " Азимова, и " Берег Динозавров " Лаумера, как пример, предельных отношений в этой области, люди и роботы , имея почти абсолютную власть (могут менять реальности, если захотят), пресекают любые попытки , несанкционированого прогресса, в любой области.
Потому что, большинство вариантов развития , по спектру вариантов развития системы, ведет в тупик.
Мыши , выбирают тупиковые ветви лабиринта , если на них лежит сыр, в большинстве случаев, за редким исключением.
Отсюда, испытание болью в " Дюне " Херберта, Гом Джабар позволяет, отделить человека, от животного.
Человек, испытывая боль, может выдерживать большие нагрузки, чем животное , что расширяет, спектр, его стратегических вариантов взаимодействия с другими системами.
И , он может пойти, не обязательно, туда, где лежит сыр , если ему нужно выйти из лабиринта.
Следовательно, если вы человек, и знаете общую карту лабиринта, то вы идете по своим делам , судьбы мышей вас не волнуют, они хотят, в основном , только сыра, и, им бесполезно обьяснять, что за пределами лабиринта, сыр можно купить в магазине, заработав на него денег, на работе. :-)

Есть карты развития цивилизаций и культур, туда пойдешь, " снег башка попадет, совсем плохой будешь " , сюда пойдешь, " я , я, дастишь фантастишь " :-)))

Умные цивилизации и культуры, сворачивают на " я , я " , те , кто ищут папу, идут в опасные зоны, где много снега.
Ходят строем по площади, перед Ким Чен Ыном , или , солнцеликим и луноподобным :-)

, и делают некультурные действия, на портрет вождя,но не медитируют. :-)))

Класть жизнь за пирожки, которые можно купить в супермаркете, нерентабельно.
Следовательно, прежде чем прогрессорствовать, нужно иметь такую карту , как минимум, плюс специальное образование , и т.д.
Ну, и самое главное, быть человеком, или другим разумным, по какой -то, общей системе координат.
Помогать симпатичным мышкам, которым больно , не рекомендуется , поскольку, мышки не люди, и потом, кусают руку дающего.
Прогрессорство, в плане, помощи одних мышек, другим, вслепую бродящих, по лабиринту, перехода, с одного коридора, в другой, или правильного выбора, на развилке, чревато, потому что, " сссыыыр ", как реакция хомяка, на этот предмет пищи.
Одни мышки, придумали систему обещаний---сыр на горизонте, но нужно 5 лет, чтобы он появился у каждой мышки.
Но, каждая мышка, должна везти этих мышек, по коридору на саночках, в течении этого времени.
Эти мышки, учитывали в своей системе, что у мышей, короткая память, не больше 2-3 лет.
А , потом, они придумывают новый предлог, на новые 5 лет, или убегают в другой коридор, вешать лапшу на уши, другим мышкам .
Что делать , и Кто виноват ? :-)

Не вестись на воздух---лозунги, плакаты, обещания , патриотизм , миссию компании, чувство долга , и прочую дребедень .
Чувство долга перед кем ?
Перед мышками в санках ?
Как говорил Остап мальчику, " а может, тебе , еще и ключ от квартиры, где деньги лежат ? "
Кушай яблочко отрок :-)))

Мышкам , убегать в другой коридор, более адекватный, маленькими группами, большие, запалят, те кто в санях сидит, и перекроют картонкой часть коридора.
Искать выход из лабиринта, в некоторых коридорах опасно.
Если, в солнечной Калифорнии, всем пофиг, на то , что вы не совершаете, некультурных действий , на портрет джорджа буша, то в россии , и других странах , скоро будут за это наказывать, и введут коллективные действия , как совместный танец рабов, на плантации, перед главной верандой усадьбы , хозяина поместья.
Проще , искать истину, на пляже, с девками и вином , чем в условиях , разрушающейся экономики, тоталитарного африканского государства.
Так что, прогрессорство, как идея, для кого- то , взмах руки, но надо ли оно ?
Для мышки , сложно представить, что , можно поставить сыр в лабиринт, наказать плохих мышек, ввести любой строй, хоть демократию, хоть военный коммунизм, в течении недели, в отдельно взятой стране.
Любой каприз за ваши деньги.
Но, зачем ломать чужой эксперимент ?
Ради мышей ?
Они не оценят.
Ради гуманизма?
Это пустая абстракция.
Помочь кружку юннатов со школьным зоопарком ?
На это есть Гороно , и деньги из казны, если их пропил директор , и потратил на красивых девушек, и нечем кормить мышей, и других зверушек, это проблемы юннатов.
Переводитесь в школу, где директор не растратчик. :-)))

Хочется закончить эту филипику против тоталитаризма , словами из книги Пелевина " Generation П ", ----" ....По телевизору между тем показывали те же самые хари, от которых всех тошнило последние двадцать лет. Теперь они говорили точь-в-точь то самое, за что раньше сажали других, только были гораздо смелее, тверже и радикальнее. Татарский часто представлял себе Германию сорок шестого года, где доктор Геббельс истерически орет по радио о пропасти, в которую фашизм увлек нацию, бывший комендант Освенцима возглавляет комиссию по отлову нацистских преступников, генералы СС просто и доходчиво говорят о либеральных ценностях, а возглавляет всю лавочку прозревший наконец гауляйтер Восточной Пруссии " :-)))

p.s. Читайте Пелевина, господа, и будет вам щастье.
Не знаю, что еще посоветовать, и как помочь.

" Татарский включил радио. В машину ворвался гнусавый, с подвывами голос, похожий на гул в печной трубе:
– Ни иконы, ни Бердяев,
ни программа «Третий глаз»
не спасут от негодяев,
захвативших нефть и газ!
Рекламная служба Русского Радио!
Инфернальная веселость, которой дышал голос, не оставляла сомнений в том, что говоривший и сам был не последним человеком среди этих негодяев."

философ

21 февраля 2016 г. 10:18

цитировать | [ ]

цитата Милтин
Вопрос лишь в форме этого вмешательства.

В случае прогрессорства форма составляет суть. Возможно, подойдет аналогия с евгеникой.

цитата nik_
2. Можно добавить " Конец Вечности " Азимова, и " Берег Динозавров " Лаумера,

Нет. Похоже, но нет.
Причина: путешественник во времени может посмотреть, к чему привели его действия и они, (в указанных вселенных) обратимы. Прогрессор действует "здесь и сейчас" на основании неких прогнозов по некой модели... сиречь, голой надежды на правоту.

цитата nik_
в " Дюне " Херберта, Гом Джабар позволяет, отделить человека, от животного.

Офтоп, но черный кубик из "Дюны" если не ляп. то сильная натяжка.
Поведение в капкане видоспецифично, ну, а если способность терпеть боль — свойство человека разумного, то мазохисты и самоубийцы самые человечные и разумные.

активист

21 февраля 2016 г. 21:40

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Причина: путешественник во времени может посмотреть, к чему привели его действия и они, (в указанных вселенных) обратимы. Прогрессор действует "здесь и сейчас" на основании неких прогнозов по некой модели... сиречь, голой надежды на правоту.

Все равно, должен быть план проведения работ. Стратегическая карта Ваших поступков , как прогрессора.
Время, оно такое время :-)

Действия во времени необратимы, концепция сложнее ,пространственно-временной континуум, имеет стрелу энтропию, как градиент увеличения хаоса в системе.
Представьте себе, пространственно-временной континуум, как кирпич , который разрушается со временем, степень его разрушения со временем, это градиент энтропии.
Вы ударили по кирпичу молотком---увеличили его градиент энтропии, то есть степень разрушенности кирпича, или по другому , количество хаоса, в обьеме кирпича.
Против стрелы энтропии, пойти нельзя, вы не можете вернуться в прошлое, и посмотреть на целый кирпич, для того, чтобы обойти эту проблему, ученые вводят дополнительные реальности, так называемые параллельные миры, в теории мультиверса.
Герои, в указаных романах, не нарушая закона, о том, что нельзя , пойти, против стрелы энтропии, возвращаются в прошлое, чуть сбоку, в параллельном мире,с большим уровнем энтропии в системе,(больше хаоса в системе) где можно посмотреть на похожий целый кирпич :-)

И, все их изменения , происходят во вторичных реальностях, не влияя на главную, где зафиксированы основные события , по стреле энтропии.
Самое главное, что их действия , только увеличивают, и без того , большую, чем на основной ветке событий, энтропию в системе.
То есть, любые их действия, по изменению прошлого, только ухудшают ситуацию, на вторичной ветке событий, и не меняют на основной, кирпич останеться разбитым.
Сколько бы, они не пытались изменить ситуацию.
Что можно сделать на основной ветке событий ?
Склеить старый кирпич, или купить на рынке новый.
Больше ничего. Можно , еще попрыгать от злости, на осколках старого кирпича, как это делают дети, случайно что- то поломав, но взрослые решают вопрос по другому.
Этот теоретический экскурс выше, нужен для стратегического понимания ситуации с прогрессорством.
Термин.
Прогрессорство ----процесс изменения системы, в более лучшее состояние, чем было до вмешательства.
Что такое более лучшее состояние ?
Состояние, с более низким уровнем энтропии в системе, чем было до вмешательства (1), или, с переупорядоченым состоянием энтропии,(2) на том же , общем энергетическом уровне системы.
1.
Как получить состояние с низким уровнем энтропии в системе ?

a. Никак, стрела энтропии направлена в одну сторону, ничего изменить в прошлом нельзя , только в настоящем, это , как поворот большегрузного танкера, в реальном времени, в другую сторону движения, с большой массой и инерцией.

b. Необходимо, внешнее воздействие на систему снаружи, обеспечивающее приток энергии в систему.
Вы увеличиваете энтропию , в большей системе, перераспределяя ее, в этой большой системе , на ваш локальный уровень.
Вам хорошо, но, кому -то , где-то , плохо.
Вы взяли кредит, у вас деньги увеличились , но где-то уменьшились, общее состояние энтропии в системе , осталось неизменным.(грубо, реально расходы на амортизацию, и общая энтропия чуть чуть (крыло бабочки) увеличились)

2. Переупорядочивание энтропии в системе, или поворот большегрузного танкера .
a. Переупорядочивание энтропии, как Поворот танкера
Критический вариант, самый обычный, танкер идет на рифы, команда сбежала на шлюпках, капитан пьяный , пассажиры начали что-то подозревать, но шлюпок нет.
Это, стандартное состояние государства, в любой момент времени, которому, теоретически нужны прогрессоры.
Что они могут сделать?
В варианте 1 , они всех перегрузили на свой корабль, взяли на буксир танкер , развернули его , и с победой, в порт.
В этом варианте 2-го корабля нет, внешней помощи нет, прогрессоры на положении пассажиров, реальной власти нет, они не команда , команда уже ушла на шлюпках.
Капитан бухает , пассажиры паникуют , корабль , если не тонет , то зер гуд, как вы представляете себе прогрессорство ?
Захватить руль, и повернуть от рифов ?
Захватить корабль, и повесить капитана ?
Прочитать пассажирам, лекцию о выживании, и раздать спасжилеты ?
Напиться вместе с капитаном, снять девочек , и пойти на концерт музыкантов на титанике ?
А , задающим вопросы пассажирам, ириску меллерс :-)))

Смотаться с корабля , прогрессорствовать в лучших условиях, гранаты у них не той системы.

b. Переупорядочивание энтропии, как перестановки по самому танкеру , во время его движения.
Как говорил один одессит, если у борделя уменьшается выручка , то кровати переставлять смысла нет :-)))

По поводу, голой надежды, нужна карта развития ситуации.
Просчитать траекторию движения танкера, способы разворота от рифов, способы развлечения пассажиров, поведение после разворота , расчет курса , расчет горючего, пищу на всех, и т.д. , этому обучают на курсах риск -менеджмента, или в спецвойсках , это тактика, она зависит, от состояния корабля, на момент захода спасателей на борт.
Стратегически, я вопросы расписал выше, получается , что спасать кого-то бесполезно, но , это уровень стратегии не для обычного понимания.
Это вопрос личной стратегии, нахрена вам, этот , чужой , если вы прогрессор, титаник.
" ...Школьники, особенно отстающие и непременно младших классов, будут взирать на тебя с почтительностью, но учитель при встрече спросит только: «Ты все еще в ГСП?» – и переведет разговор на другую тему, и лицо у него будет виноватым и печальным, потому что ответственность за то, что ты все еще в ГСП, он берет на себя. А отец скажет: «Гм…» – и неуверенно предложит тебе место лаборанта; а мама скажет: «Максик, но ведь ты неплохо рисовал в детстве…»; а Дженни скажет: «Познакомься, это мой муж»..."
А, на локальном уровне, прогрессорство , это неинтересная , неромантичекая , будничная работа, по спасению кораблей, с большим риском для жизни.
Если же, вы под прогрессорством, понимаете, ленивый анализ , с куском бутерброда, с икрой, в левой руке, и шампанским , в правой , по цене среднегодовой зарплаты рабочего, общества , без особых социальных, и политических проблем , то зачем вы, там нужны, как прогрессоры ?
Потребность, рассказать как лучше жить ?
Поиграть в цивилизацию, вдали от дома ?
Общество , и так, само, как нт разовьется , и, без прогрессоров.
Единственное, для чего нужны прогрессоры, на мой взгляд, убивать регрессоров, как серые ангелы, в " Часе быка ".
Тех , кто , как описано выше, прикрывает высокими идеями, свои желания поиграть .
Домой, взрослеть, а лучше, куда нт, на Пирр , в школу для 6-леток, у них, после окончания этой школы , здравого смысла больше, чем у многих академиков.
Иначе, как прогрессоры , без внешнего притока энергии, вы загоните общество, на новый уровень инферно , превратив его , в замкнутую систему, экземплификации самоуправляющей прокрустики.

миротворец

21 февраля 2016 г. 22:04

цитировать | [ ]

цитата Милтин
Но если прогрессоры это третья сторона, которая не принимает ничью сторону, но гасит любой конфликт, участвует в спасательных операциях в странах пострадавших от стихийных бедствий, доставляет гуманитарную помощь (продукту, воду, медицинские средства и врачей), и занимается только культурно-образовательным просветительством (но ни в коем случае техническим), то здесь прогрессорство очень даже оправдано.

1. Их кто-то просил гасить конфликты? Любой конфликт — основа для изменения и развития.
2. Что такое культурно-образовательное просветительство? Отвратительное миссионерство сюда входит?

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

21 февраля 2016 г. 23:46

цитировать | [ ]

цитата nik_
Прогрессорство ----процесс изменения системы, в более лучшее состояние, чем было до вмешательства.

Не так. Прогрессору может быть принципиально не нужна данная система и он с радостью отправит ее на слом (Гаррисон, Конные варвары, АБС, Обитаемый остров).

цитата nik_
Переупорядочивание энтропии в системе

Целесообразность применения к социальным системам терминологии и аналогий термодинамики под большим сомнением. Примерно таким же, как перевозка пассажиров на танкере :-)

цитата nik_
Общество , и так, само, как нт разовьется , и, без прогрессоров.

Ключевой момент тут — "как надо". Например, может быть очевидно, что , если пустить на самотек, то с планеты в близком будущем поднимутся наводить в галактике социальную справедливость боевые корабли (Латынина).

цитата nik_
А, на локальном уровне, прогрессорство , это неинтересная , неромантичекая , будничная работа, по спасению кораблей, с большим риском для жизни.
Если же, вы под прогрессорством, понимаете, ленивый анализ , с куском бутерброда, с икрой, в левой руке, и шампанским , в правой

Э, что за речи. Только работа на местах, только оперативники, долой штаб... Да на местах дальше барной стойки ничего не видно.
И, одной из разновидностей "спасения кораблей" является контроль за их загрузкой и состоянием. Без привлечения

цитата nik_
внешнего притока энергии

земляне на Саракше заводят особую контрразведку. Например.

авторитет

22 февраля 2016 г. 10:09

цитировать | [ ]

Вопрос с прогрессорством гораздо проще, чем кажется. И звучит примерно так: а стоит ли вообще делится знаниями?
Если "нет", то вопрос снят, обсуждать нечего, если "да", то обсуждать тоже нечего, кроме деталей процесса.

философ

22 февраля 2016 г. 10:19

цитировать | [ ]

цитата ullaeg
Вопрос с прогрессорством гораздо проще, чем кажется. И звучит примерно так: а стоит ли вообще делится знаниями?

А кто из прогрессоров ими делится?

авторитет

22 февраля 2016 г. 19:35

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
А кто из прогрессоров ими делится?

Возьму на себя смелость предположить, что ваше желание вникать в детали процесса, означает "да".

философ

22 февраля 2016 г. 20:45

цитировать | [ ]

цитата ullaeg
желание вникать в детали процесса

Значительная часть литературы о прогрессорстве отнюдь не про информационный обмен.
У Винджа действительно — знание сила, но, например, "В поисках оружия" Бэнкса: ГГ наемник галактической цивилизации, выполняющий чертовски непонятные квесты и выигрывающий войны.
В цикле Биггла-мл. прогрессор имеет право лишь на одно нововведение.

активист

24 февраля 2016 г. 02:22

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Целесообразность применения к социальным системам терминологии и аналогий термодинамики под большим сомнением. Примерно таким же, как перевозка пассажиров на танкере

Это вопрос о разнице, между идеализмом и реализмом. Идеализм предполагает, независимость, социальных и прочих информационных систем, от реального физического мира. Я сторонник реализма, социальные и информационные системы , создаются физическими обьектами, следовательно, они вторичны.
Для обьяснения их первичности, нужно привлекать бога , и прочих deus ex machina, это не научный, а сектантский подход, который , хорошо подходит для манипулирования людьми, с целью возможности игр в высших кастах, как в ссср, или, для получения элитой, недоступных обычных гражданам денег, как в северной корее.
На основе термодинамической теории, есть расчеты поведения толп , и отдельных личностей, вплоть, до выбора полового партнера.

цитата ааа иии
Да на местах дальше барной стойки ничего не видно.

Согласен .

У Бэнкса, произведение называется " Выбор оружия " , и смысл его в том , что сам человек , является самым мощным оружием, в собственных руках, технологии и системы вооружений, вторичны.
Прогрессоры, это либо, детское желание ребенка исправить мир, либо , желание циничного человека, заработать что-то , на продаже неосуществимых идей, аля нью-васюки, вместо, реального улучшения жизни граждан своей страны , здесь и сейчас.
Проблема прогрессоров, в том , что страна, обьект воздействия, для них неродная.
Прилетели, сделали что нт, на отлупись , и дальше , с пьяными песнями, бороздить просторы галактической сайвы :-)))

А , специалисты, потом прилетают, и проще, все снести , чем перестраивать убитую цивилизацию.
И , идут в прогрессоры , люди, нереализовавшиеся дома, не нашлось ему места , создали для них отдушину, чтобы, на родине народ не мутили, лети , осваивай галактический БАМ, по путевке комсомола.
Я лично, категорически против такого прогрессорства, чемодан, космодром, марс :-)))

Цивилизациям , уровня, ниже вселенной , вообще, запретить прогрессорствовать.
Построили цивилизацию, 2 миллиона обитаемых планет, так это ж , еще уровень галактики, рано прогрессорствовать, меньше , рано, вам батенька, в прогрессоры, лучше на заводе, собирайте ульмотроны, и не жужжите.

цитата
— Я за вами, — деловито крикнул водитель птерокара, выскакивая из кабины.
— Не советую, — мягко сказал Горбовский. — Мне нет никакого дела до очереди. Я капитан этого звездолета.
На лице водителя изобразилось восхищение.
— Великолепно! — вполголоса воскликнул он, осторожно озираясь по сторонам. — Сейчас мы утрем нос нулевикам. Как зовут капитана этого корабля?
— Горбовский, — сказал Горбовский, слегка кланяясь.
— А штурмана?
— Валькенштейн.
— Превосходно, — деловито сказал водитель птерокара. — Итак, вы — Горбовский, а я — Валькенштейн. Пошли!
Он взял Горбовского под локоть. Горбовский уперся.
— Слушайте, Горбовский, мы ничем не рискуем. Эти корабли мне отлично знакомы. Я сам летел сюда на десантнике. Мы проберемся в склад, возьмем по ульмотрону и запремся в кают-компании. Когда все это кончится, — он небрежным жестом указал на машины, — мы спокойно выйдем.
— А вдруг придет настоящий штурман?
— Настоящему штурману придется долго доказывать, что он настоящий, — веско возразил самозваный штурман.
Горбовский хихикнул и сказал:
— Пошли.
Лжештурман пригладил волосы, сделал глубокий вдох и решительно двинулся вперед. Они стали протискиваться между машинами. Лжештурман говорил непрерывно — у него вдруг прорезался глубокий, внушительный бас.
— Я полагаю, — во всеуслышание вещал он, — что прочистка диффузоров только задержит нас. Предлагаю просто сменить половину комплектов, а основное внимание уделить осмотру обшивки. Товарищ, продвиньте немного вашу машину! Вы мешаете… Так вот, Валентин Петрович, при выходе на деритринитацию… Подайте ваш грузовик назад, товарищ. Не понимаю, зачем вы толпитесь? Существует очередь, существует список, закон, наконец… Вышлите представителей… Валентин Петрович, не знаю как вас, а меня поражает дикость аборигенов. Такого мы с вами не видели даже на Пандоре среди тахоргов…
— Вы совершенно правы, Марк, — сказал Горбовский, развлекаясь.
— Что? Ну да, само собой… Ужасные нравы!
Девушка в шелковой косынке, высунувшись из кабины «биндюга», осведомилась:
— Штурман и капитан, если не ошибаюсь?
— Да! — с вызовом сказал штурман. — И, как штурман, я рекомендовал бы вам еще раз прочитать инструкцию о порядке разгрузки.
— Вы думаете, это необходимо?
— Несомненно. Вы совершенно напрасно ввели ваш грузовик в двадцатиметровую зону…
— А знаете, друзья, — раздался веселый молодой голос, — у этого штурмана фантазия победнее, чем у первых двух.
— Что вы хотите этим сказать? — оскорбленно спросил лжештурман. В лице его было что-то от лже-Нерона.
— Понимаете, — проникновенно сказала девушка в косынке. — Вон там, на пустых ящиках, уже сидят два штурмана и один капитан. А пустые ящики — это упаковка ульмотронов, которые увез бортинженер — скромная такая молодая женщина. За нею сейчас гонится уполномоченный Совета…
— Как вам это нравится, Валентин Петрович? — вскричал лжештурман. — Самозванцы, а?
— У меня такое ощущение, — задумчиво сказал Горбовский, — что мне не попасть на собственный корабль.
— Верное рассуждение, — сказала девушка в косынке. — И уже не новое.
Штурман решительно было двинулся вперед, но тут «биндюг» справа немного передвинулся влево, черно-желтый «дилижанс» слева чуть-чуть подался вправо, а прямо на пути к заветному люку вдруг злобно заворочались, отбрасывая комья земли, оскаленные зубья «крота».
— Валентин Петрович! — с негодованием воскликнул лжештурман. — В таких условиях я не гарантирую готовности звездолета!
— Старо! — грустно сказал водитель «дилижанса».
Звонкий веселый голос проговорил:
— Какой это штурман! Скука зевотная. Вот помните второго штурмана — этот действительно развлек! Как он задирал на себе майку и показывал следы метеоритных ударов!
— Нет, первый был лучше, — сказал, обернувшись, водитель «крота».
— Да, он был хорош, — согласилась девушка в косынке. — Как это он шел среди машин, держа перед глазами фотографию, и жалобно так приговаривал: «Галю моя, Галю! Галю дорогая! Далеко ты, Галю, от ридного краю!»
Лжештурман, подавленно опустив голову, сковыривал комья земли с блестящих зубьев «крота».
— Ну, а вы что скажете? — обратился водитель «дилижанса» к Горбовскому. — Что же вы все молчите? Надо что-нибудь говорить… Что-нибудь убедительное.

философ

26 февраля 2016 г. 22:34

цитировать | [ ]

цитата nik_
Это вопрос о разнице, между идеализмом и реализмом.

Это разница между научным подходом и метафизикой постмодерна. Посмотрите Ален Сокал, Жан Брикмон "Интеллектуальные уловки".

цитата nik_
На основе термодинамической теории, есть расчеты поведения толп , и отдельных личностей, вплоть, до выбора полового партнера.

Тем же самым занимается астрология, фэншуй, маркетинг и любая вангующая бабка. Не аргумент.

цитата nik_
У Бэнкса, произведение называется " Выбор оружия " , и смысл его в том , что сам человек , является самым мощным оружием, в собственных руках, технологии и системы вооружений, вторичны.

Ого! Помните эпизод с безногим — кому он нужен в своих руках.
И, разве смысл книги не в том, что человек такое же оружие как винтовка и его выбирают точно так же — по сообразности цели и удобству, а не моральным и т.п. качествам?

цитата nik_
И , идут в прогрессоры , люди, нереализовавшиеся дома

Ну, Язон динАльт, может и не реализовался дома, но — Вайнвейлейн? Сикорски?

активист

27 февраля 2016 г. 04:46

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
метафизикой постмодерна

Это прикольно, в стиле Бегбедера :-)

цитата ааа иии
Тем же самым занимается астрология, фэншуй, маркетинг и любая вангующая бабка

Они зарабатывают меньше денег.
Основания для Основателей, а джентльмены предпочитают блондинок, они используют эти методы для зарабатывания денег, и не жужжат :-)

В числе тех, кто этим занимается, нет любителей передавать надувное бревно по кругу в президиуме, и прочих фэншуйных личностей, скорее , белокурые бестии подталкивающие падающих, как у Ницше, или доктор Дерагази, из одного романа.

цитата ааа иии
Помните эпизод с безногим — кому он нужен в своих руках

Ну, хотя бы, себе, медальки то, у него не фальшивые, поэтому , его , как ценного специалиста , потом находят, и выдергивают из дерьма.
С отрезаной головой восстановили , а ноги , вообще ни о чем.
И, само попадание , его , в эту ситуацию, результат , скорее всего, не местных интриг. Его жизнь и положение, идут по другой линии, а местные туземцы- однодневки, умрут через 30 лет, и потом, о них никто не вспомнит, может , он расскажет какой нт поэтессе , и между трахом , та упомянет их в стихотворении :-)))

А кто выбирает ?
Сверхлюди, а их выбирают сверхлюди, а их сверхлюди , а их Вождь , с Большой Буквы ?
Нет сверхлюдей , везде , одни и те же, кретины, как сказал один таксист, с брайтон бич, из фильма брат :-)

Нет никого, умнее Вас , в конкретной ситуации выбора, в Вашей жизни.
Смысл книги, в том , что на конечной точке выбора, выше Вас , такой же парень , и ни за кого выбор сделать нельзя.
Вы, человек который использует оружие, и Вы же, оружие в собственных руках. В этом смысл книги.

цитата ааа иии
Сикорски?

Сикорски, допрогрессорствовался до цугундера, так что, его самого пришлось эвакуировать.
Классическая Комовская ошибка , недооценки психологии негуман, они не тупые, и не умные, они просто другие.
Если они выглядят, как люди , ходят , едят, пьют и разговаривают, развязывают атомные войны , имитируют человеческое поведение, они руководствуются нечеловеческими мотивами.
Представьте человека, попавшего в рой насекомых, с телами людей, это уже Кафка :-)

, но , если такой человек, будет просчитывать реакцию, таких " людей " , как людей , то, он не сделает правильных выводов об их будущем поведении. Нужно считать матки, их взаимодействие , и знать поведение отдельных особей роя, в большинстве ситуаций.
На Саракше, типичный рой, с 10 -12 матками неизвестных отцов, и рядовыми особями, с функциями муравьев защитников.
Человеку, в такой ситуации , нужно уносить ноги в метрополию, и чем скорее , тем лучше.
А, не бегать там, помогая тем, кто не имеет мозга в человеческом понимании, а лишь набор базовых инстинктов.
Лучше бухать в баре Островной империи , чем быть сьеденым на Хонтийской границе :-)))

По поводу психологии роя , советую почитать Гринуэя , " Человек, который похитил Королеву и распустил Парламент "

Прогрессорство в отношении негуман может быть бесполезно.

Ванвейлейн не слышал, похоже на Ван Вэйдена из " Морского Волка" Джека Лондона :-)

Язон ДинАльт не прогрессор, а игрок.
Играть можно в любом уголке Галактики, а на Пирре, можно было поиграть со смертью, когда пресытился от обычных казино.

Ullaeg
Очень умный подход.
В большинстве случаев нет.
Большинство тех, кто достоин знаний , доходит до них своим путем, а халявщикам, и недоумкам , желающим украсть чужие знания , нахаляву , они не помогут, одна две ошибки в алгоритме, и вместо Южной Америки , Африка , как в романе Жюль Верна. Негоро знает свое дело туго. :-)))

Внешние знания, в большинстве случаев , усиливают рост энтропии в системе.
Что приводит, к ее разбалансировке и саморазрушению.
Поэтому прогрессорство не нужно, потому что не нужно делится знаниями.

философ

27 февраля 2016 г. 10:34

цитировать | [ ]

цитата nik_
Ванвейлейн не слышал,

Латынина, вейский цикл. Капитан КК, свалившийся на планету с очень своеобразных госустройством и не растерявшийся ничуть. Если не читали — стоит ознакомиться. Может, лучше даже сразу с "Дела о пропавшем боге", а "Сто полей" позже.

цитата nik_
Язон ДинАльт не прогрессор, а игрок.

В "Конных варварах" он решает типичную прогрессорскую задачу раскачать мир ради пришельческого интереса и делает это по-прогрессорски безжалостно и типичным же прогрессорским методом аналогии с историей Земли.
А есть у него диплом школы прогрессоров или нет... да по барабану.

цитата nik_
Они зарабатывают меньше денег.

Зарабатывает ли астролог меньше знатока термодинамики? Ответ требует совершенно эззотерических познаний в области экономики профессиональных доходов лиц экзотических профессий. Не, не ко мне.

цитата nik_
Нет никого, умнее Вас , в конкретной ситуации выбора, в Вашей жизни.

цитата из творчества двух братьев
И тогда Странник приоткрыл глаза и сипло произнес:
- Dumkopf! Rotznase!

В фильмах про таксёров, всё, конечно, иначе. Особенно, в "Такси-2"

цитата nik_
Сикорски, допрогрессорствовался до цугундера, так что, его самого пришлось эвакуировать.

Откуда инфа? После Саракша мы видим Сикорски в кресле начальника КОМКОН-2.

цитата nik_
Классическая Комовская ошибка , недооценки психологии негуман

Ошибка Комова — подчиниться авторитету гуманоида Горбовского. С негуманоидами у него ОК.

цитата nik_
Нужно считать матки, их взаимодействие , и знать поведение отдельных особей роя, в большинстве ситуаций.

См. "Рой" Стерлинга про то, что "большинства ситуаций" недостаточно.
Что касается негуманоидов вообще, то... ну, вот Виндж дал вполне приличный очерк того, что можно сделать с помощью хорошей теории и радиоприемника и в этом случае. Технически убедительно.

активист

28 февраля 2016 г. 02:15

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
гуманоида Горбовского

Это класная шутка, думаю, понравилось бы и Горбовскому)

У Винджа, мне больше понравился второй роман, где сделали Эмергентов , с помощью микротехнологий, классическое описание операции, с последовательным нагнетанием давления, на враждебные системы. Китайский боевой вирус расширяется медленно, а потом, идет взлом черного льда, и вот, эмергентов атакуют собственные боты, либо они умирают, и им , не на что опереться. " Глубина в Небе " , Вернор Виндж; " Нейромант " , Уильям Гибсон.

На этом, свою дискуссию в этой ветке заканчиваю, чтобы не флудить, и не мешать другим участникам, высказыватся по теме.
Свое мнение о прогрессорстве, я высказал и обосновал, советую, всем любителям этой темы, почитать книгу Стругацких " Далекая Радуга " , не все проблемы в жизни исчерпываются прогрессорством, и не во всех случаях, выживают , самые продвинутые, накачаные , мастера имперсонации , иногда , и не все дети успевают на звездолет.

миродержец

22 марта 2018 г. 11:27

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Какие аналогии из реальной истории приходили на ум при чтении?

— в официальной советской историографии действия советской власти, скажем, в Средней Азии или на Крайнем Севере, по отношению к коренным народностям трактовались именно как прогрессорство. Конечно, сам термин при этом не употреблялся. Особенно хорошо это видно по художественной литературе — "Первый учитель" Айтматова или "Остров метелей" Ушакова — это по сути, книжки о прогрессорах, разве что без звездолетов и интеркомов.

–––
Mors certa, hora incérta

миродержец

23 марта 2018 г. 08:25

цитировать | [ ]

"Первый учитель" — не совсем. Дюйшен сам из этого села, просто в Красной Армии был. Интересно, каким он буквам учил — еще русским или уже арабским.
Книги про учителей и врачей из города — вот точный аналог прогрессорства

миродержец

23 марта 2018 г. 18:35

цитировать | [ ]

Fiametta, в случае "Первого учителя" имеем не прогрессора, согласен. Это скорее карго-культ прогрессора, то есть человек видел, как другие обучают, и пытался этому подражать.

цитата Fiametta
Интересно, каким он буквам учил — еще русским или уже арабским.

— в каком смысле "еще русским"? На момент установления советской власти киргизы пользовались арабской письменностью, во время событий повести (в тексте самой повести это время обозначено точно — 1924 год) — тоже.

–––
Mors certa, hora incérta

философ

23 марта 2018 г. 20:30

цитировать | [ ]

цитата Beksultan
по отношению к коренным народностям трактовались именно как прогрессорство

цитата Fiametta
Книги про учителей и врачей из города — вот точный аналог прогрессорства

Для меня главный идентификатор прогрессорства — тайна и секретность вокруг теоретически позитивной, с точки зрения реализующего, программы деятельности.
Описанное выше культуртреггерство — между миссионерством и первым контактом.

Страницы: 1 2 3 4 5 6...8 9 10 🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Прогрессорство.»

Новое сообщение по теме «Прогрессорство.»