| автор |
сообщение |
swealwe 
философ
 
|
 27 марта 2018 г. 09:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Если строго, то да, он действовал не в тайне от местных.
Дочитал. Вот нашел аргумент посильней, как мне кажется. Там не то, чтобы прогрессорством, там и культуртрегерством не особо пахнет. Больше похоже на секретную операцию, разыгрываемую "втёмную", для сохранения статус кво. Ведь все эти 90% грамотных, конституции и прочие рюшечки — они служили одной цели: сохранить архаичный социум в неприкосновенности.
цитата ааа иии Библиотека университета с теоретической базой
Не-не-не, не путайте мягкое с тёплым. Библиотека отвечала только на те вопросы, которые задал хозяин. Цели и методы он выбирал сам, в отличие от сотрудников вышеназванных организаций. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Консул
миродержец
|
|
27 марта 2018 г. 09:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Ведь все эти 90% грамотных, конституции и прочие рюшечки — они служили одной цели: сохранить архаичный социум в неприкосновенности.
И тем не менее — чем дело-то кончилось?цитата "Памятник" — Мы планируем строительство своей новой столицы, — объяснил Форнри. — Мистер Уэмблинг любезно очистил землю, и теперь мы построим город таким, каким он видится нам.
<...>
Теперь они были совсем близко к танцорам и видели, что те делают. А те выводили буквы на обломках и обрывках строительных материалов, размечая свою новую столицу — город, спланированный танцами. Эти знаки плыли по воздуху в руках танцоров туда, где будут находиться УНИВЕРСИТЕТ ЛЭНГРИ, БУЛЬВАР ЛЭНГРИ, КОНГРЕСС ПЛАНЕТЫ ЛЭНГРИ, БОТАНИЧЕСКИЙ САД ЛЭНГРИ, ПРАВИТЕЛЬСТВО ЛЭНГРИ, БИБЛИОТЕКА МИРА ЛЭНГРИ.
|
|
|
swealwe
философ
|
|
27 марта 2018 г. 10:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата УНИВЕРСИТЕТ ЛЭНГРИ, БУЛЬВАР ЛЭНГРИ, КОНГРЕСС ПЛАНЕТЫ ЛЭНГРИ, БОТАНИЧЕСКИЙ САД ЛЭНГРИ, ПРАВИТЕЛЬСТВО ЛЭНГРИ, БИБЛИОТЕКА МИРА ЛЭНГРИ.
Это всё сугубо для хэппи-энда. Вы же понимаете, что без изменения материальной базы они могут сколько угодно строить зданий конгресса из тыкв и плетёнок, но толку будет ноль целых шиш десятых? У них первая ступень по Маслоу не заполнена, какие там к чертям собачьим ботанические сады? Это тоже рюшечки. А вот про фермы по разведению колуфов — ни слова. Это банальный материализм: социум, живущий охотой, никогда не выберется из первобытно-общинного строя. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Консул
миродержец
|
|
27 марта 2018 г. 11:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
swealwe, да, с продовольственной безопасностью у них туго — те же колуфы однажды чуть не вымерли, если бы не О'Брайен.
Но если не увеличивать численность продовольственной базы, то можно ограничить рождаемость — и стабилизировать ситуацию.
|
|
|
Консул
миродержец
|
|
27 марта 2018 г. 11:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кстати о ботанических садах. Частично, это ведь и биологическая цивилизация тоже — активное разведение различных видов тыкв, надо полагать, селекция.
И ещё. Образование аборигенам теперь, конечно, уже не нужно. Но сумеют ли они остановиться? Если по Плану им нужна была всеобщая грамотность, то они могут продолжать её поддерживать.
Плюс медицинский центр -> снижение смертности -> рост населения... голод населения... и два варианта решения проблемы — или, в самом деле, разводить колуфа, или снижать численность населения. Вопрос в том, хватит ли им информированности, чтобы выбрать первый вариант.
|
|
|
swealwe
философ
|
|
27 марта 2018 г. 12:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Консул можно ограничить рождаемость — и стабилизировать ситуацию
Эта тема с вами, кажется, и обсуждалась в другом топике, я там уже писал: в социологии стагнация = деградация. Мы на земле это уже проходили: были такие мориори, жили на крошечном архипелаге сравнительно невдалеке от Новой Зеландии. У них вот тоже со жратвой была напряженка, так они мальчиков кастрировали, чтоб уровень популяции поддерживать. И было так до тех пор, пока не приплыли на их архипелаг маори. Мдя... цитата Консул активное разведение различных видов тыкв, надо полагать, селекция.
А вот нет. Тыква — один-единственный вид, просто на разных стадиях роста собирается. Да и культура сугубо техническая, а не кормовая. цитата Консул Если по Плану им нужна была всеобщая грамотность, то они могут продолжать её поддерживать.
Если обратить внимание на некоторые проскальзывающие детальки, то аборигены очень часто воспроизводят элементы Плана как попугаи: повторяют без понимания. Так что вот я лично сильно сомневаюсь, что они смогут что-то там куда-то там развить. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Консул
миродержец
|
|
27 марта 2018 г. 12:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
swealwe, "маори" к аборигенам уже приплывали. И, без Плана, ждала их, в лучшем случае, ассимиляция, а скорее всего — деградация и вымирание. Теперь у них добавилось времени. Может, до чего-нибудь и додумаются. Новое они всё-таки воспринимают — тот же План приняли к рассмотрению, хотя и не особо понимая, детишкам вон паром понравился, новый узел переняли — черепашьим шагом, но прогресс идёт.
P.S. Кстати, с их формой налогообложения им прямая дорога в социализм.
|
|
|
swealwe
философ
|
|
27 марта 2018 г. 14:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Консул черепашьим шагом, но прогресс идёт
Имхо слишком уж черепашьим. Вокруг-то он идёт существенно быстрее. Именно поэтому я считаю, что План — это не прогрессорство. Это узаконивание резервата. Богатое и довольно-таки доброе человечество "Памятника" может себе позволить такой вот первобытный заповедник. Гаррисоновский Дит из "Чувства долга" и то намного больше открыт новшествам. Также следует учесть, что есть такой фокус в теории социального развития, как истощение базового ресурса при малой вертикальной компоненте спирали развития, что ведёт к коллапсу цивилизации. Ну вот то есть, к примеру, если цивилизация занимается отгонно-пастбищным скотоводством, то ей нужно изобрести стойловое содержание раньше, чем завершится процесс опустынивания выпасов.цитата Консул с их формой налогообложения им прямая дорога в социализм
Нет там этой дороги. Потому как социализм частную собственность не отрицает. Их налогообложение цементирует фокус, известный еще до нашей эры: аскетический коммунизм, который практиковался различными иудейскими сектами, к примеру — ессеями. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Консул
миродержец
|
|
27 марта 2018 г. 15:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe План — это не прогрессорство. Это узаконивание резервата. Богатое и довольно-таки доброе человечество "Памятника" может себе позволить такой вот первобытный заповедник.
Ну да, заповедник. Это же вообще потерянная колония. Поэтому не имеет значения разница в уровне развития на планете и вокруг неё при условии ограниченного контакта. Развитие на внутренних ресурсах худо-бедно идёт. Может быть, оно будет успешным. А может, они все и вымрут — пока это не известно. |
|
|
swealwe
философ
|
|
27 марта 2018 г. 16:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Консул Ну да, заповедник. Это же вообще потерянная колония.
Просто вот у меня из второго первое не следует. Я Дит не зря в качестве примера приводил: тоже потерянная колония. Да, у Биггла-младшего описана безусловно успешная, хотя и несколько карамельная системная диверсия. Только она не относится к прогрессорству ну никаким боком. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Консул
миродержец
|
|
27 марта 2018 г. 16:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
swealwe, вот "Планету проклятых" я, к сожалению, не читал. Но весьма распространён сюжетный поорот, что изолированная колония несколько деградирует, и лишь потом начинает повторное развитие. А вокруг прогресс-то не останавливается. Тот же Барраяр Буджолд взять. Правда, изолированность политическая, сменившая изолированность физическую, была не сплошной — и планета воспользовалась своим шансом, начав потихоньку отгрызать своё.
На Лэнгри же развитие начинать пока что особо не с чего. Пока еда не кончится. Но повторюсь — время существования колонии — продлено, у них есть шанс на развитие.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 марта 2018 г. 21:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Цели и методы он выбирал сам, в отличие от сотрудников вышеназванных организаций.
Гаррисон показывает: вот ДинАльт действует самотыком. Результат плачевный. Прибегает к библиотечной консультации теоретика — и победоносен.
Что же касается несамостоятельности выбора — ну, давайте посмотрим на саракшский эпизод карьеры Сикорски. Вот он один. В боготворящем его учреждении. С правами фаворита местной олигархии и шефа особой контрразведки. Мда, скован по рукам и ногам. Аналогично с ИЭИ — Руматой, канцлером, шаманом, торговцем шерстью... |
|
|
просточитатель
философ
|
|
27 марта 2018 г. 21:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Прибегает к библиотечной консультации теоретика — и победоносен.
вот эта библиотека меня смущает... История не проторенная тропа... |
–––
Чтение-Сила |
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 марта 2018 г. 22:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Только она не относится к прогрессорству ну никаким боком.
Народ тайно подготовлен для действий на галактической арене. Методом культурных изменений. Средство вероятное — перепугать элиту до смерти (иного не вижу).
Так почему не прогрессорство?
цитата swealwe Это узаконивание резервата
Сохранение экологии, создание заповедников — это и сейчас вполне прогрессивно. Тоже с правом на самоопределение. |
|
|
swealwe
философ
|
|
27 марта 2018 г. 23:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Прибегает к библиотечной консультации теоретика — и победоносен.
Ну и? Консультационный механизм, но никак не трендоформирующая структура. Аналог из Полдня, грубо говоря — БВИ. А так Дин Альт сам себе Комкон. Сикорски на Саракше — функционал высого уровня, поэтому в рамках основной задачи ему разрешены некоторые вольности в методах, но что бы с ним было, реши он вместо общего счастья, к примеру, проталкивать космическую программу Хонти? Его бы попросили связаться с руководством и объясниться. Дин Альту же отчитываться ни перед кем не надо. цитата ааа иии Народ тайно подготовлен для действий на галактической арене
Не подготовлен. Выдрессирован для одиночной акции. По завершении акции — опять замыкание и изоляция. Еще раз: что изменилось на Лэнги по завершении осуществления Плана: аборигены стали охотиться на моторных лодках? Не охотиться, а разводить мясо на фермах стали? Или вообще пищевые синтезаторы изобрели? Нет. "Каким ты был — таким ты и остался" цитата ааа иии Сохранение экологии, создание заповедников — это и сейчас вполне прогрессивно.
Это не прогрессивно. Это модно. Только сейчас и никогда раньше. Манипуляции с общественным сознанием в исполнении зелёных алармистов и неолуддитов. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
28 марта 2018 г. 22:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Это не прогрессивно.
Хм. Хм. Хм. Не убежден.
цитата swealwe Это модно. Только сейчас и никогда раньше.
Ну не в палеолите же.
цитата swealwe но что бы с ним было, реши он вместо общего счастья, к примеру, проталкивать космическую программу Хонти?
Сикорски, коли уж на то пошло, занят проблемой отклонения вторжения белых субмарин и т.п. Всеобщим счастьем у АБС заняты Шухарт и Бен Бецалель.
Но идея Ваша мне нравится больше беспомощных фанфиков Лазарчука. Сломать исконную картину мира Обитаемого острова, массаракш! Да, вот это было бы прогрессорство так прогрессорство.
цитата swealwe Дин Альту же отчитываться ни перед кем не надо.
Пирряне. Это хуже, чем перед начальством, которое не против отпустить по земляничку.
цитата swealwe Не подготовлен. Выдрессирован для одиночной акции.
Давайте так: функциональная грамотность за пределами дрессировки и оной акцией, во время которой был получен опыт координации и конспирации, закончилась только книга/рассказ. В реальности второй-третий заход весьма вероятны.
цитата swealwe Еще раз: что изменилось на Лэнги по завершении осуществления Плана: аборигены стали охотиться на моторных лодках?
Они получили свое государство. В отличие от эскимосов и индейцев, которые стали охотиться на моторных лодках.
цитата swealwe "Каким ты был — таким ты и остался"
Именно за это и шла борьба. Остался таким же — для этого и школу окончил, и выиграл миллиардный иск в суде...
А мог в баре подавать ананасную воду. Б.
цитата swealwe Или вообще пищевые синтезаторы изобрели? Нет.
"Леон со своими компаньонами будут изменять климат, равнять горы, побеждать неизвестные опасности, пока восемь грядущих поколений Талассы будут все еще дремать под наполненными солнцем пальмами.
Но кто может сказать, что лучше?" (с)Артур Кларк, Песни далекой Земли |
|
|
swealwe
философ
|
|
29 марта 2018 г. 01:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Пирряне. Это хуже, чем перед начальством
Не надо ему отчитываться перед ними. Пирряне в таких вопросах предельно прагматичны: координатор темы может делать что угодно и как угодно, никто его вызывать "на ковёр" не станет. Могут, правда, открутить башку нафиг, если действия координатора не привели к требующемуся результату, но у меня это в понятие "отчитываться" не входит. Так что недопонимание между нами в этом моменте может быть вызвано различающейся семантикой слова "отчитываться". цитата ааа иии Они получили свое государство
Которое им нужно лишь для галочки в федеративной бюрократии. См. выше: я — сторонник материализма, пока общество живёт охотой — оно из первобытно-общинного строя не выйдет. Понимаете, нет? Отсутствует материальная база для смены общественной формации и появления института государства. цитата А. Кларк Но кто может сказать, что лучше
Да кто бы спорил, что каждому своё. Но это не прогресс. С моей точки зрения, по крайней мере. Это горизонтальная экспансия и даже некоторый даунгрейд. Валяние под пальмой мотивировано, когда ты живёшь на Ксанаду ("Искусники планеты Ксанаду", Теодор Старджон. Это, кстати, почти идеальный пример прогрессорства по методике "троянского коня", если не знакомы — рекомендую, там маленький рассказик.) Впрочем, пока там у Кларка замороженные тушки ползают на субсвете — ничего другого ожидать и не приходится.
P.S. цитата ааа иии Хм. Хм. Хм. Не убежден.
Я бы вам с удовольствием и лёгкостью объяснил бы, как именно борьба за судьбу карликовых бегемотов связана с концепцией "золотого миллиарда" и оголтелой фукуямщиной, но здесь это будет оффтопиком. Так что просто поверьте. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
29 марта 2018 г. 21:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Я бы вам с удовольствием и лёгкостью объяснил бы, как именно борьба за судьбу карликовых бегемотов связана с концепцией "золотого миллиарда"
Хорошо, что Вы этого не сделали — сразу б спросил, насколько в этой концепции были те, кто организовывал столь ненавистную Джеку Лондону охрану котиков. И секвой с бизонами.
цитата swealwe Не надо ему отчитываться перед ними. Пирряне в таких вопросах предельно прагматичны
Отчитаться перед своей семьей, что у них не будет дома — да, это прагматично. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
29 марта 2018 г. 22:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Которое им нужно лишь для галочки в федеративной бюрократии.
Одна из функций государства, — защита от внешнего врага, — выполнена. А что вместо боевых звездолетов и дурных поясов юридическая система... оружие должно соответствовать руке. Зачет.
цитата swealwe Отсутствует материальная база для смены общественной формации и появления института государства.
материальная база свалилась с неба? Бывает.
"Десять тысяч лет в одну жизнь" — так называется книжка Кики Альберта Маори, реально дошедшего из неолита в ООН. Но он, как человек МИД, вряд ли бы согласился с Вами. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
29 марта 2018 г. 22:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe оголтелой фукуямщиной
Ага, кажется, понял.
Что ж, эта точка зрения про резерваты, хорошо известна. Наиболее жесткий вариант у Пола Андерсона, в «Сестра Земли», относительно мягкий — Силверберг «Горы Маджипура».
Но "Памятник" совершенно другой. Внешние силы не за изоляцию, напротив, система налогооблажения подверглась критике и осуждению.
А еще отличается план Лэнгри от культурологических курьезов типа «Пробный камень» Э.Ф.Рассела тем, что для решения поставленной задачи единичной акцией или ритуальным поведением не обойтись. Это реальный сдвиг социума и его культуры на новые рельсы. Одно только налаживание контактов с юридическим андерграундом.. Да тот же всеобуч — звучит шикарно, пока не поймешь, что в учение пошли и матроны, и старики. Без аппарата насилия вряд ли. |
|
|
цитировать