Тема «Национальность и фантастика»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Национальность и фантастика»

Национальность и фантастика

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

31 мая 2006 г. 21:19

цитировать | [ ]

Несколько дней назад у нас с kon28 в личке завязалась очень интересная дискуссия на тему почему фантастика серьезно развивается в рамках всего двух (может быть кто назовет еще несколько ;-)

) культур: русской и англосаксонский.
Буду рад услышать Ваше мнение. ;-)

Вот текст дискуссии:
kon28

Отправлено: 18 мая 2006 г. 20:09 цитировать

Что касается предложенной Вами темы для размышлений... Я как-то уже думал об этом. Не поручусь за глубину и тем более за истинность своих выводов, но... они примерно таковы: (не в порядке важности) во-первых можно не говорить всерьез о литературе небольших стран. Её попросту не существует как значительного явления.Единичные авторы выходящие на мировой уровень — исключения, а литература для "внутреннего употребления, к тому же ограниченная языком небольшого этноса — по определению не может представлять сколько-либо значительный интерес. Кроме того, как показывает история, небольшие государства слишком сильно озабочены вопросами национальной исключительности, исторической значимости и различными проблемами самоопределения (сегодняшняя Прибалтика — ярчайший пример). В результате им не до литературы. культивируются и насаждаются прежде всего национальные ремесла, традиционные песни и танцы и т.п. Большая же литература,которая невзирая на самобытность не может не быть надграничной и наднациональной по определению в таких условиях не проявляется. Естественно, фантастика, как часть литературы (надеюсь, никто не спорит с этим) также незаметна. Исключили. Перейдем к крупным государствам и межгосударственным формациям. Исламский мир можно исключить, поскольку он в последние десятилетия озабочен совсем другими проблемами (не будем углубляться). Юго-Восточная Азия также не в счет. Похоже там все заняты развитием технического прогресса настолько, что о литературе стали забывать Теперь об англосаксах и нас, любимых.Мое впечатление таково: США, Англия и Канада — с одной стороны богатые исторические традиции суеверий, помноженные на огромную литературную традицию вообще и поделенные жестким ритмом современной жизни, постоянно приземляющим индивидуума на грешную землю (что не может не вызывать внутреннего несогласия у нормального человека, когда-то бывшего ребенком, мечтавшего,фантазировавшего по любому поводу и без) просто не могут не рождать литературу фантастическую, сказочную. Притом,что в отличие от русскоязычной литературы в большинстве своем литература англоязычная гораздо более прагматична, цинична,сторонненаблюдательна (если применимо такое слово), дидактична в конце концов. Здесь опять же можно долго рассуждать о проблемах влияния на литературу религиозной традиции (как католической, так и протестантской). Что эе касается нас грешных, то здесь вообще предпосылок для бурного развития фантастики и фэнтези несть числа. Можно упомянуть и богатейшую палитру славянских сказок, сказов и былин, и отцов-основателей (начиная с Нарежного, Гоголя, Пушкина), и тяжелые времена двадцатого столетия с одной стороны давшие богатую почву для суеверий, страхов, пророчеств и т.п., и внутреннее противоречие между жестко детерменированной, однозначной как кастрюля, атеистической философией строителей коммунизма и внутренним миром отдельного человека, опять же богатейшие традиции суеверий (на этот раз славянских), и извечную славянскую лень и надежду на счастливый случай. Да как же в таком бурлящем котле и без фантастики-то. Вот, если вкратце, примерно таким и был ход моих рассуждений на эту тему. Ежели у Вас найдется чтто добавить или урезать по этому поводу — милости прошу.
Всегда Ваш Kon28

suhan_ilich

Отправлено: 18 мая 2006 г. 20:23 цитировать

цитата
во-первых можно не говорить всерьез о литературе небольших стран.
секундочку, но что Франция, Германия, Испания, Италия, Польша маленькие страны? и еще я недаром сказал, русскоязычная культура , в той Латвии существует несколько вполне замечательных писателей, пишуших на русском языке, есть украинская фантастика в рамках русскоязычной. Славянские сказки существует не только у русских, есть еще чехи, словаки, поляки, большая часть государств бывшей Югославии, которые почему то не занимаются фантастикой.

kon28

Отправлено: 18 мая 2006 г. 21:38 цитировать

Я намеренно не трогал эти страны (чтобы не тратить много места). Что касается Франции, Германии etc, то то это страны греко-романской литературной традиции. Здесь несмотря ни на какие исторические катаклизмы, литературный процесс никогда не прерывался, он шел постоянно, плавно, поступательно. Исключение — времена раннего Средневековья — но они затронули всю Европу. Что касается фантастического в литературе этих стран, Вы сами знаете, как обстоят дела. до двадцатого столетия — Данте, Гоффман,Гете, — кто еще из величин? после 1900 года.... Альдани, Карсак, Клейн, да Жюль Верн на рубеже столетий. Немного, пожалуй. Почему? затрудняюсь сказать. Нужно подумать. Что касается Славянских стран Восточной Европы и Прибалтики, Вы сами сказали "несколько" пусть даже и замечательных писателей — это мало. Но опять же, и страны то невелики, а значит и проявлений литературных много быть не может, во-вторых весь двадцатый век их завоевывали попеременно то немцы с австрияками, то мы, то опять немцы, то опять мы. Про годы нашего советского доминирования в идеологии этих стран и их собственных коммунистических режимов я даже и говорить не хочу. В таких ситуациях, да еще с кучей соседских территориальных споров, давних и свежих обид по самым разным поводам, "трудов и тягот" по оформлению собственной государственности, а ныне и с безудержным стремлением присосаться к брюшку матери-ЕЭС. Боюсь, у этих стран нет ни сил ни желания отвлекаться от своих ужасно важных проблем. Я бывал в последние годы в Венгрии, Словакии, Болгарии. В Варне у меня родственники, в Будапеште — друзья. Общаюсь много и все подтверждает мою мысль.Им не до фантастики. Они фанатично заняты встраиванием себя в Западную Европу. при этом серьезны и категоричны в своем стремлении до смешного. Сказки — да. Мир сказок Восточной Европы сказочно богат. В моей библиотеке тысячи этих сказок. Вот только не переросли они в фантастику и фэнтези как явление. Думаю прежде всего по вышеизложенным причинам. С Польшей ситуация несколько иная. И страна побольше, и тесных связей и с Россией-Украиной с одной стороны и с Германией-Англией — другой поболе. И Литература соответственно побогаче. Но опять же а массив то где? Отдельные имена — да. Явления под названием польская фантастика или польское фэнтези — нет. Не зря в 90 годах у них появилась куча журналов, а где они теперь.... осталось три или четыре, да и те в основном заняты космической оперой дурного вкуса и вампирскими историями. Украинская фантастика же в рамках фантастики русскоязычной... Да это русская фантастика. Не разделить, не отделить. Разве Олди, которые печатаются основными тиражами в Москве — отдельная украинская литература. То же касается и Дьяченков и Валентинова и Аврааменко и Васильева. Все они (при всем национальном своеобразии тех же Олдей с их Пасынками восьмой заповеди и т.д) = кровь от крови и плоть от плоти...

suhan_ilich

Отправлено: 18 мая 2006 г. 21:56 цитировать

цитата
Вы сами знаете, как обстоят дела. до двадцатого столетия — Данте, Гоффман,Гете, — кто еще из величин? после 1900 года....
Сервантес, итальянская новелла эпохи Возрождения, Рабле, Бальзак + огромное число французских писателей, в произведениях которых проглядывали фантастические корни, тот же "Влюбленный дьявол" , я не думаю, что французкая литература беднее английской в плане фантастичности, да и XX век тоже не беден на хороших писателей из вышеперечисленных стран, использующих фантастические приемы, но фантастики как некоей абстрактной литературной ниши не сформировалось, и это действительно непонятно
цитата
Вы сами сказали "несколько" пусть даже и замечательных писателей — это мало.
если бы они писали на латышском, этого было бы достаточно, но пишут они по русски и общение насколько я могу отследить на конвентах, тоже идет в рамках русских фантастов

магистр

31 мая 2006 г. 22:00

цитировать | [ ]

В смысле написания произведений?
ИМХО, это просто наше заблуждение, ибо авторов на других языках сейчас практически не печатают (была ранее серия изд-ва "Мир"), но убеждён, что на всех языках (ох, как смело :-)

) есть что-то стоящее.

–––
В прежнее время книги покупали читатели. Теперь покупают обложки, корешки и бумагу, а книги не читает никто

миротворец

31 мая 2006 г. 22:12

цитировать | [ ]

NAV&gator это не заблуждение, посмотрите как нибудь по поисковикам писателей фантастов французов, немцев, итальянцев и испанцев ради интереса. В Если иногда пытаются делать статьи по национальным фантастам, результаты довольно забавные, практически никого нет. ;-)

Продолжение текста дискуссии с kon28:
kon28

Отправлено: 19 мая 2006 г. 19:13 цитировать

цитата
Сервантес, итальянская новелла эпохи Возрождения, Рабле, Бальзак + огромное число французских писателей, в произведениях которых проглядывали фантастические корни, тот же "Влюбленный дьявол"

Согласен. Вот только при всей фантастичности творчества вышеперечисленных, все это так и не переросло собственно в фантастику. В то время как у тех же англичан (Свифт прежде всего конечно же) фантастичность и проявлялась ярче и переросла. Прибалтийские же писатели (как я уже говорил ранее про писателей украинских) все же не сосздали именно национальной фантастики как явления. Они и пишут как Вы сами сказали на русском и в русской осмелюсь заметить традиции. Они (по крайней мере пока) все еще неотделимы от русской литературы. Кстати, что касается самобытности. Обратите внимание на литературу скандинавскую. Самобытна? Да , без сомнения. Традиции легенд, сказок, эпосов- опять же несомненно. И опять же почему-то нет такого явления, как скандинавская фантастика (опять и опять отдельные имена как в прошлом так и в настоящем). Возникла крамольная мысль Кто же так хорошо стукнул по темечку нас с англосаксами, что фантастика расцвела буйным цветом? А главное — зачем? Вот еще вопрос: богатейшие традиции фантастического в литературе Китая с самых древних времен (один "Пионовый фонарь" чего стоит), так же как и у нас весь двадцатый век — войны, коммунизм, тоталитарное общество, а весь пар у китайских братьев (в плане фантастики) уходит в съемки исторических боевиков с налетом мистики (большим или меньшим).
suhan_ilich

Отправлено: 19 мая 2006 г. 20:19 цитировать

цитата
озникла крамольная мысль Кто же так хорошо стукнул по темечку нас с англосаксами, что фантастика расцвела буйным цветом?
вот у меня что то схожее в голове бродит, но пока все упирается в банальную соборность англоязычной и русскоязычной культуры, обе создавали империи, обе были мультиэтническими, франция правда немного выпадает

kon28

Отправлено: 19 мая 2006 г. 20:49 цитировать

Что касается Франции... Возможно, одна из причин в том, что французы весьма иронично относясь ко всему окружающему, совершенно забывают об иронии применительно к самим себе. Кстати, англичане ироничны вообще во всем, а что касается нас грешных, то пожалуй и мы, несмотря на все наши вопли о богоизбранности русского народа и рассуждения о его (Рус.нар.) сакральной роли в истории человеческой цивилизации, тем не менее с иронией и самоиронией дружим не хуже англичан (заодно, правда, кидаясь постоянно в другие крайности вроде самобичевания и т.д).

Не по теме, просто в качестве презента. Моя покойная бабушка любила говаривать: "Ежели б люди умели думать — были б не люди, а ангелы"

suhan_ilich

Отправлено: 19 мая 2006 г. 20:57 цитировать

, возможно дело и в самоиронии ,способности взглянуть на себе со стороны, кстати чем не ключ к фантастике

магистр

31 мая 2006 г. 22:43

цитировать | [ ]

Ну, поисковики не аргумент ;-)

Всем известно, что поиск выдаёт то, что часто цитируют, а кого везде упоминают? ...
Замкнутый круг

Интересно было бы узнать мнение

цитата suhan_ilich
французов, немцев, итальянцев и испанцев

и т. д.

миротворец

1 июня 2006 г. 00:23

цитировать | [ ]

Ну, ребятки, про японскую фантастику все, ессно, забыли. А она ОЧЕНЬ популярна и издается очень хорошими тиражами. Правда, дорогая, падлюка:-(
Такие дела

–––
Читаю: Лаумер "Похитители тел"/Панов "Трио неизвестности"

гранд-мастер

1 июня 2006 г. 01:18

цитировать | [ ]

А кроме японской есть, как минимум французская. Есть и ее классики (вроде Клейна, Карсака, Хеннеберг), есть и много молодых (вот АСТ переиздаст в июне скажем трилогию Жюбера).
Так что — это от лукавого такие речи :)

миротворец

1 июня 2006 г. 02:01

цитировать | [ ]

Dark Andrew французкая фантастика по сравнению с англоязычной тоненький ручеек, скольких писателей ты назовешь кроме классиков ;-), а теперь сравни с русскоязычными и англоязычными
Сказочник по поводу японской, боюсь она тоже не столь обширна, можно конечно списать на плохую работу переводчиков, но мне кажется дело в другом
то о чем мы говорим с kon28 вовсе не отрицает наличие нескольких национальных писателей, дело в несоизмеримо больших количествах ;-)

Последний отрывок из дискуссии с kon28
kon28

Отправлено: 29 мая 2006 г. 20:14 цитировать

Доброго вечера.
Все размышляю о теме нашей с Вами беседы.
цитата
все упирается в банальную соборность англоязычной и русскоязычной культуры, обе создавали империи, обе были мультиэтническими

Таки у мене вопрос: а где, простите, Вы обнаружили соборность в англоязычной культуре. По-моему, единственное проявление этой самой соборности — старинный обычай совместной постройки овина с последующим распитием и танцами. Что-то здесь не то... Да и по части создания империй мы довольно сильно отличаемся от британцев. Они-то создавали империю прежде всего по причинам маломестья своих островов и ограниченности в ресурсах, а у нас формирование шло "от противного". Земли и ресурсов хватало всегда, и прирост территорий шел в основном за счет присоединения земель покоренных противников, досаждавших на окраинах. Фактически, мы их ассимилируя, просто превращали из набегающих захватчиков в часть самих себя, избавляясь таким образом от угрозы. Пожалуй, в нашем случае взаимопроникновение культур, традиций, суеверий и т.д. шло гораздо активнее, чем у англичан с их явно снобистским отношением к "туземцам", тем более живущим за тридевять земель.
И тем более интересно, что результат (в плане фантастики) оказался столь близким по наполненности и количеству.
Вот ломаю бедную голову — где же те точки совпадений, давших импульс?

suhan_ilich

Отправлено: 29 мая 2006 г. 20:38 цитировать

цитата
Вы обнаружили соборность в англоязычной культуре
а кельты, а французы, а норманы , все это впиталось в английскую культуру, сделало ее достаточно универсальной, чтобы распостранить свое влияние на огромные территории, да и при завоевание колоний, шел процесс не только англизации, если вспомнить хотя бы обычай пить чай. Да и итог, маленькая Англия и Британское содружество, которое творит в рамках той самой англосаксонской культуры, очень похож на русскоязычную культуру.

про присоединение территорий не спорю, в России все по другому, но и фантастика у нас немного другая

kon28

Отправлено: 30 мая 2006 г. 17:44 цитировать

Понял кажется... мы по разному понимаем термин "соборность".
цитата
а кельты, а французы, а норманы

Вишеперечисленное — вовсе не соборность национальной культуры, а обогащающее влияние и взаимопроникновение различных культур. К соборности в четком понимании этого термина (т.е. стремления людей решать проблемы сообща, коллективно обсуждать, работать и отдыхать) это не имеет отношения. Туточки как раз видно четкое отличие славянских традиций (с их как раз соборностью жизни) от традиций англосаксонских, где всегда довлел примат единоличия, как в плане экономико-социальном, так и в культурной традиции.

suhan_ilich

Отправлено: 30 мая 2006 г. 17:52 цитировать

ага, понял, действительно я немного не так как Вы его трактую, я делаю акцент на всеобщности, в значение более близком к универсальности, а со всем выше написанным согласен, отличия есть

гранд-мастер

1 июня 2006 г. 10:48

цитировать | [ ]

Ясно. Там ситуация такая — до 90-х примерно годов прошлого века французская фантастика и правда не выдерживала конкуренции с англоязычной, однако постепенно ситуация выравнивается. И даже если просто брать списком писателей французских (переведенных на другие языки), то их будет ой как не мало (думаю, что больше, чем наших переведенных на другие языки).
А вот собственно сколько я назову французских фантастов (переведенных на русский):
------ известные классики -------
— Пьер Буль
— Шарль и Натали Хеннеберг
— Мишель Демют
— Франсис Карсак
— Жерар Клейн
------ малоизвестные авторы не последнего времени ------
— Ж.-П. Тэрэк
— Ж. Верланже
— К. Шейнис
— М. Баттен
— М. Эрвен
— Ж. Мишель
— Ж. Остерра
— Ж. М. Ферре
— Ив Дермез
— Р. Топор
это так категория, которая во Франции известна примерно на уровне авторов наших сборников типа "Фантастика 200?".

-------- переводы последних лет (их и на английский переводят) ----------
— Эрве Жюбер
— Фабрис Колен
— Жан-Луи Фетжен
— Пьер Бордаж
— Анри Лёвенбрюк
— Мэтью Гэбори

Много вы назовете переведенных на другие языки российских писателей (англоязычную литературу я осознанно не трогаю — их в количественном отношении просто в разы больше).

миротворец

1 июня 2006 г. 12:48

цитировать | [ ]

цитата
Много вы назовете переведенных на другие языки российских писателей

не так уж и мало, только я сразу оговорюсь не российских, а русскоязычных ;-)

то что сразу приходит в голову
Дяченко
Лукьяненко
Перумов
Олди
Стругацкие (+ довольно большой пласт советских фантастов переведенных на языки соцлагеря)
Пелевин
Рыбаков
Булычев
Алексей Толстой
Штерн

надо еще глянуть претендентов на Лучшего писателя Европы, там наверняка проходило довольно много

гранд-мастер

1 июня 2006 г. 13:09

цитировать | [ ]

Из француских авторов активно издают Бернарда Вербера.

гранд-мастер

1 июня 2006 г. 13:51

цитировать | [ ]

По-моему списки наших и французов по размеру довольно-таки близки...

миродержец

1 июня 2006 г. 15:02

цитировать | [ ]

Уважаемый Dark Andrew
Должен отметить, что название темы, предложенное Ильей Михайловичем, очевидно, оказалось слегка суженным по сравнению с общей канвой нашей с ним дискуссии. Я уже предложил И.М. выложить в тему весь текст наших обсуждений, для того, чтобы были более понятны отправные точки и общее направление. Если вкратце, основная суть такова: Почему фантастика и фэнтези как Явление, как полноценная ветвь литературы а не отдельные имена и книги, развивается бурно в основном только в англо- и русскоязычной литературе? Каковы причины того, что не существует на сегодняшний день таких опять же Явлений (полноценных, массовых) как например Польская или Французская фантастика.

цитата Dark Andrew
списки наших и французов по размеру довольно-таки близки...

Наше обсуждение не касалось переводов нас у них и их у нас :-)

— это несколько другая тема (тоже впрочем интересная).
Думаю, ежели Илья Михайлович выложит весь текст нашей дискуссии, Вам будет более интересно к ней присоединиться. По крайней мере, -надеюсь.

–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин)

миротворец

1 июня 2006 г. 17:19

цитировать | [ ]

Dark Andrew ты задал достаточно широкую тему, я старался выбирать только переведенных на английский, можно еще добавить переведенных на украинский и т.д. ;-)

миротворец

1 июня 2006 г. 17:21

цитировать | [ ]

Что касается предложенной Вами темы для размышлений... Я как-то уже думал об этом. Не поручусь за глубину и тем более за истинность своих выводов, но... они примерно таковы: (не в порядке важности) во-первых можно не говорить всерьез о литературе небольших стран. Её попросту не существует как значительного явления.Единичные авторы выходящие на мировой уровень — исключения, а литература для "внутреннего употребления, к тому же ограниченная языком небольшого этноса — по определению не может представлять сколько-либо значительный интерес. Кроме того, как показывает история, небольшие государства слишком сильно озабочены вопросами национальной исключительности, исторической значимости и различными проблемами самоопределения (сегодняшняя Прибалтика — ярчайший пример). В результате им не до литературы. культивируются и насаждаются прежде всего национальные ремесла, традиционные песни и танцы и т.п. Большая же литература,которая невзирая на самобытность не может не быть надграничной и наднациональной по определению в таких условиях не проявляется. Естественно, фантастика, как часть литературы (надеюсь, никто не спорит с этим) также незаметна. Исключили. Перейдем к крупным государствам и межгосударственным формациям. Исламский мир можно исключить, поскольку он в последние десятилетия озабочен совсем другими проблемами (не будем углубляться). Юго-Восточная Азия также не в счет. Похоже там все заняты развитием технического прогресса настолько, что о литературе стали забывать Теперь об англосаксах и нас, любимых.Мое впечатление таково: США, Англия и Канада — с одной стороны богатые исторические традиции суеверий, помноженные на огромную литературную традицию вообще и поделенные жестким ритмом современной жизни, постоянно приземляющим индивидуума на грешную землю (что не может не вызывать внутреннего несогласия у нормального человека, когда-то бывшего ребенком, мечтавшего,фантазировавшего по любому поводу и без) просто не могут не рождать литературу фантастическую, сказочную. Притом,что в отличие от русскоязычной литературы в большинстве своем литература англоязычная гораздо более прагматична, цинична,сторонненаблюдательна (если применимо такое слово), дидактична в конце концов. Здесь опять же можно долго рассуждать о проблемах влияния на литературу религиозной традиции (как католической, так и протестантской). Что эе касается нас грешных, то здесь вообще предпосылок для бурного развития фантастики и фэнтези несть числа. Можно упомянуть и богатейшую палитру славянских сказок, сказов и былин, и отцов-основателей (начиная с Нарежного, Гоголя, Пушкина), и тяжелые времена двадцатого столетия с одной стороны давшие богатую почву для суеверий, страхов, пророчеств и т.п., и внутреннее противоречие между жестко детерменированной, однозначной как кастрюля, атеистической философией строителей коммунизма и внутренним миром отдельного человека, опять же богатейшие традиции суеверий (на этот раз славянских), и извечную славянскую лень и надежду на счастливый случай. Да как же в таком бурлящем котле и без фантастики-то. Вот, если вкратце, примерно таким и был ход моих рассуждений на эту тему. Ежели у Вас найдется чтто добавить или урезать по этому поводу — милости прошу.

suhan_ilich

цитата
во-первых можно не говорить всерьез о литературе небольших стран.

секундочку, но что Франция, Германия, Испания, Италия, Польша маленькие страны? и еще я недаром сказал, русскоязычная культура , в той Латвии существует несколько вполне замечательных писателей, пишуших на русском языке, есть украинская фантастика в рамках русскоязычной. Славянские сказки существует не только у русских, есть еще чехи, словаки, поляки, большая часть государств бывшей Югославии, которые почему то не занимаются фантастикой.

kon28

Я намеренно не трогал эти страны (чтобы не тратить много места). Что касается Франции, Германии etc, то то это страны греко-романской литературной традиции. Здесь несмотря ни на какие исторические катаклизмы, литературный процесс никогда не прерывался, он шел постоянно, плавно, поступательно. Исключение — времена раннего Средневековья — но они затронули всю Европу. Что касается фантастического в литературе этих стран, Вы сами знаете, как обстоят дела. до двадцатого столетия — Данте, Гоффман,Гете, — кто еще из величин? после 1900 года.... Альдани, Карсак, Клейн, да Жюль Верн на рубеже столетий. Немного, пожалуй. Почему? затрудняюсь сказать. Нужно подумать. Что касается Славянских стран Восточной Европы и Прибалтики, Вы сами сказали "несколько" пусть даже и замечательных писателей — это мало. Но опять же, и страны то невелики, а значит и проявлений литературных много быть не может, во-вторых весь двадцатый век их завоевывали попеременно то немцы с австрияками, то мы, то опять немцы, то опять мы. Про годы нашего советского доминирования в идеологии этих стран и их собственных коммунистических режимов я даже и говорить не хочу. В таких ситуациях, да еще с кучей соседских территориальных споров, давних и свежих обид по самым разным поводам, "трудов и тягот" по оформлению собственной государственности, а ныне и с безудержным стремлением присосаться к брюшку матери-ЕЭС. Боюсь, у этих стран нет ни сил ни желания отвлекаться от своих ужасно важных проблем. Я бывал в последние годы в Венгрии, Словакии, Болгарии. В Варне у меня родственники, в Будапеште — друзья. Общаюсь много и все подтверждает мою мысль.Им не до фантастики. Они фанатично заняты встраиванием себя в Западную Европу. при этом серьезны и категоричны в своем стремлении до смешного. Сказки — да. Мир сказок Восточной Европы сказочно богат. В моей библиотеке тысячи этих сказок. Вот только не переросли они в фантастику и фэнтези как явление. Думаю прежде всего по вышеизложенным причинам. С Польшей ситуация несколько иная. И страна побольше, и тесных связей и с Россией-Украиной с одной стороны и с Германией-Англией — другой поболе. И Литература соответственно побогаче. Но опять же а массив то где? Отдельные имена — да. Явления под названием польская фантастика или польское фэнтези — нет. Не зря в 90 годах у них появилась куча журналов, а где они теперь.... осталось три или четыре, да и те в основном заняты космической оперой дурного вкуса и вампирскими историями. Украинская фантастика же в рамках фантастики русскоязычной... Да это русская фантастика. Не разделить, не отделить. Разве Олди, которые печатаются основными тиражами в Москве — отдельная украинская литература. То же касается и Дьяченков и Валентинова и Аврааменко и Васильева. Все они (при всем национальном своеобразии тех же Олдей с их Пасынками восьмой заповеди и т.д) = кровь от крови и плоть от плоти...

suhan_ilich

цитата

Вы сами знаете, как обстоят дела. до двадцатого столетия — Данте, Гоффман,Гете, — кто еще из величин? после 1900 года....

Сервантес, итальянская новелла эпохи Возрождения, Рабле, Бальзак + огромное число французских писателей, в произведениях которых проглядывали фантастические корни, тот же "Влюбленный дьявол" , я не думаю, что французкая литература беднее английской в плане фантастичности, да и XX век тоже не беден на хороших писателей из вышеперечисленных стран, использующих фантастические приемы, но фантастики как некоей абстрактной литературной ниши не сформировалось, и это действительно непонятно

цитата

Вы сами сказали "несколько" пусть даже и замечательных писателей — это мало.

если бы они писали на латышском, этого было бы достаточно, но пишут они по русски и общение насколько я могу отследить на конвентах, тоже идет в рамках русских фантастов

kon28

цитата

Сервантес, итальянская новелла эпохи Возрождения, Рабле, Бальзак + огромное число французских писателей, в произведениях которых проглядывали фантастические корни, тот же "Влюбленный дьявол"

Согласен. Вот только при всей фантастичности творчества вышеперечисленных, все это так и не переросло собственно в фантастику. В то время как у тех же англичан (Свифт прежде всего конечно же) фантастичность и проявлялась ярче и переросла. Прибалтийские же писатели (как я уже говорил ранее про писателей украинских) все же не сосздали именно национальной фантастики как явления. Они и пишут как Вы сами сказали на русском и в русской осмелюсь заметить традиции. Они (по крайней мере пока) все еще неотделимы от русской литературы. Кстати, что касается самобытности. Обратите внимание на литературу скандинавскую. Самобытна? Да , без сомнения. Традиции легенд, сказок, эпосов- опять же несомненно. И опять же почему-то нет такого явления, как скандинавская фантастика (опять и опять отдельные имена как в прошлом так и в настоящем). Возникла крамольная мысль Кто же так хорошо стукнул по темечку нас с англосаксами, что фантастика расцвела буйным цветом? А главное — зачем? Вот еще вопрос: богатейшие традиции фантастического в литературе Китая с самых древних времен (один "Пионовый фонарь" чего стоит), так же как и у нас весь двадцатый век — войны, коммунизм, тоталитарное общество, а весь пар у китайских братьев (в плане фантастики) уходит в съемки исторических боевиков с налетом мистики (большим или меньшим).

миротворец

1 июня 2006 г. 17:23

цитировать | [ ]

suhan_ilich

цитата
озникла крамольная мысль Кто же так хорошо стукнул по темечку нас с англосаксами, что фантастика расцвела буйным цветом?

вот у меня что то схожее в голове бродит, но пока все упирается в банальную соборность англоязычной и русскоязычной культуры, обе создавали империи, обе были мультиэтническими, франция правда немного выпадает

kon 28

Что касается Франции... Возможно, одна из причин в том, что французы весьма иронично относясь ко всему окружающему, совершенно забывают об иронии применительно к самим себе. Кстати, англичане ироничны вообще во всем, а что касается нас грешных, то пожалуй и мы, несмотря на все наши вопли о богоизбранности русского народа и рассуждения о его (Рус.нар.) сакральной роли в истории человеческой цивилизации, тем не менее с иронией и самоиронией дружим не хуже англичан (заодно, правда, кидаясь постоянно в другие крайности вроде самобичевания и т.д).

suhan_ilich

, возможно дело и в самоиронии ,способности взглянуть на себе со стороны, кстати чем не ключ к фантастике

магистр

2 июня 2006 г. 12:25

цитировать | [ ]

Ну вот, уважаемый kon28, в ответ на любезное приглашение присоединяюсь к дискуссии :). Но, простите, как говорит мой декан, "не вижу предмета для обсуждения". По-моему, речь должна идти о "засильи" или, во всяком случае, главенствующей роли англосаксонской литературы (и культуры) во всем мире. Русскоязычная фантастика (равно как и немецкая, и, смею предположить, французская, польская) в основном представляется такой обширной и развитой только своим. Не раз бывала в немецких книжных магазинах. То же самое, что и у нас. Только вместо русских авторов свои, немецкие. Может, не так много -- но у нас и страна побольше, и народ вроде как самый читающий :) А русских фантастов там нету. Как и у нас немецких.

миротворец

2 июня 2006 г. 12:42

цитировать | [ ]

Katy у тебя наверняка есть возможность глянуть в Если, там за 2004 или 2005 год была серия статей о фантастике в европейских странах, по сути только на территории бывшего СССР, местные писатели могут соперничать по тиражам с англоязычными ;-)

миродержец

2 июня 2006 г. 14:04

цитировать | [ ]

Что-то мы все время немного отклоняемся от темы, лезем в тиражи и обсуждение — кучка — это много или мало. Речь-то не совсем об этом. Интересно прежде всего — каковы причины, отправные точки того, что фантастика и фэнтези столь бурно развиваются и стали полноценными направлениями в основном в англо- и русскоязычной литературе? Что в наших менталитетах, традициях, исторических линиях, дало первоначальный импульс такому развитию и побуждает двигаться дальше и сегодня?
Вот об этих вещах прошу задуматься.

–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин)

магистр

2 июня 2006 г. 20:56

цитировать | [ ]

цитата kon28
фантастика и фэнтези столь бурно развиваются и стали полноценными направлениями в основном в англо- и русскоязычной литературе?

Так о том и разговор. С чего Вы это взяли?

миродержец

2 июня 2006 г. 21:31

цитировать | [ ]

NAV&gator

цитата
С чего Вы это взяли?

Уважаемый NAV&gator. Вашу реплику принять не могу. Аргументируйте.
Мы с Ильей Михайловичем свои соображения высказали достаточно (надеюсь) развернуто (см.выше). Так что — ваша очередь. ;-)