Тема «Кризис космической НФ - причины и перспективы»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Кризис космической НФ - причины и перспективы»

Кризис космической НФ - причины и перспективы

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8...15 16 17 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

5 апреля 2011 г. 09:22

цитировать |

сообщение модератора
Тема о космической НФ, а не о судьбах НФ. Кто ещё не понял этого — прошу покинуть дискуссию или получать предупреждения за оффтопик. Что есть НФ и что есть фэнтези в данной теме не являются предметом обсуждения.

магистр

5 апреля 2011 г. 09:29

цитировать | [ ]

цитата subhuman
кстати, а про космос у него [Игана] что из крупной формы?

Карантин во многом завязан на космос, хоть и не космоопера как таковая, а так — "Диаспора", "Лестница Шильда" и "Сияние" (ну или как там правильно перевести Incandescence) — в чистом виде космооперы. А также бесчисленное количество повестей и рассказов во вселенной "Диаспоры".

цитата subhuman
Это уже единичные примеры, а не правило.

Что значит "единичные примеры"?? А в какие годы качественной фантастики было больше? Я вам открою небольшую тайну — все западные издатели в один голос говорят, что такого расцвета качественной НФ, какой мы видим в последние 20 лет — в том числе и космической — раньше не было никогда. То есть, вы лично для себя, конечно, можете объявить: это — фэнтези, это — вампиры, то — яой, и т.п., но сути дела это не изменит. Да и ваши дефиниции жанра, судя по реакции публики, имеют смысл только для вас.

цитата Цефтриаксон
Если честно — жанр производственного романа у нас незаслужено забыт. Лично я с немалым удовольствием бы почитал что-то такое. При должном уровне исполнения конечно.

Ну дык марсианская трилогия Робинсона — это практически оно и есть. Путешествие на Марс и трудовые будни терраформеров.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

философ

5 апреля 2011 г. 09:43

цитировать | [ ]

Ок. По КОСМИЧЕСКОЙ.

Ближний космос оказался не так и романтичен. Точнее литераторы не осилили практически ничего, кроме лобового переноса земных реалий — в небо. С косметическими изменениями. И тут — проблема именно в пишущих. Шли по пути наименьшего сопротивления — и вытоптали все полянки. Потому нет яблонь на Марсе и зелёных баб с грудями — на Венери. Яблони давно сожгли на пикниках, а бабы — спившись валяются в московском метро. Они больше не интересны.
Потому и жалею о производственных романах. Ведь это и есть — тот самый фронтир. Доступный простому человеку. В отличии от мудрёных квантовых игр и прочей эвереттовщины с сингулярщиной. А то ещё и о тёмной материи вспомнят — и тогда туши свет. Её 80% а не видно. Мало ли что там?
А тут? На орбитальном курорте для богатых пенсионеров сломался выпускной клапан и техник Вася — героически закрывает его афедроном. Попутно знакомясь с внучкой германской графини Эльзой и крепко задумываясь о будущем. Клапан чинит в открытом космосе опытный космонавт Джон, а Вася вылечив выпавший от перепада давления геморой — женится на Эльзе и поступает в Гарвард на физика-технолога. Чтобы в будущем участвовать в создании первого подпространственного движка. (утрирую)
Васи — плачут в умилении. Ведь если не Гарвард и Эльза, то хотя-бы дом престарелых в невесомости — вполне реален. Эльзы и Джоны — тоже довольны. итд итп.

А с дальним космосом... В одной тёмной материи можно столько эльфов закопать — что хватит ещё лет на 5-7.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

5 апреля 2011 г. 09:57

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
А в какие годы качественной фантастики было больше?

1895-1980 примерно.

цитата Цефтриаксон
Потому и жалею о производственных романах.

Аналогично...

–––
[профиль остановлен]

гранд-мастер

5 апреля 2011 г. 10:03

цитировать | [ ]

Цефтриаксон , вы правы, мне кажется. Потому что специфика именно космической именно НФ — это космические сюжеты, основанные на фантастическом использовании научно объяснимых (или хотя бы построенных на фальсифицируемых теориях ) допущений.
С этой точки зрения Гиперион — фэнтези только в допущении "работа со временем", в ососбенности про обратные потоки. Все остальное — НФ самая что ни на есть, причем довольно-таки космическая. "Вампиры" в Ложной слепоте — вполне НФ-шные, что ж поделать, если кто-то стефанимайер обчитался, и о прионных хищниках слышать не может — но космос там — довольно-таки декоративный.
Но есть проблема того, что наука должна подбросить фантастике нового материала для моделирования — из старых кубиков уже построено много-много разного, и привлекательные комбинации сильно исчерпались. Представляется, что дело скорее в кризисе науки, чем в кризисе НФ.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

5 апреля 2011 г. 10:04

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
Ну дык марсианская трилогия Робинсона — это практически оно и есть. Путешествие на Марс и трудовые будни терраформеров.

Читал все три книги. Запомнилось по итогам только всякая разная "клубничка", которой эта трилогия с любовью напичкана.

В моем понимании производственный роман -- это что-то типа романов Даниила Гранина, а не история борьбы марсианских жителей за сексуальное раскрепощение. :-)

магистр

5 апреля 2011 г. 10:05

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
все западные издатели в один голос говорят

Гммм! Кому? А вот у российских издателей мнение противоположное.

Объективные свидетельства кризиса?
Во-первых тиражи, средний наверно около 3 000 вместо былых сотен тысяч. Второй критерий — сюжеты: многочисленные перепевы одного и того же. Третий критерий — переход количества в качество — в смысле в обратном направлении: огромное количество авторов с немеряным количеством произведений крайне затрудняет обнаружение жемчужного зерна. Ну и последнее, эпигонская проза и есть эпигонская проза, будть то переводная или отечественная
Кстати, в РФ изданием фантастики занимаются практически только АСТ и ЭКСМО, что, согласитесь также кое о чем говорит.
Посему, можно было бы предложить следующий тезис:
Космическая НФ является одним из древнейших литературных жанров — Начнем отсчет хотя бы с Сирано. Она продвигается в пространство — следуя продвижению в пространство науки. В данный момент для нашего этапа развития науки Нф подошла к своему пространственному пределу. Далее все становится слишком умозрительно.Дальнейший скачок НФ возможен только по совершении очередной научной революции, каковая неизбежна (См. труды г-на Ульянова) и неотвратима, но последует Бог весть когда, после чего и начнется очередной виток развития космической НФ

цитата Kshishtof A.
наука тем и хороша, что веру исключает по определению

цитата be_nt_all
И вопрос «Нужны ли мы нам» для меня как то актуальней рассуждений К.Э.Ц. о «колыбели»

Совершенно верно. Космическая НФ помимо своей развлекательной функции должна была бы ответить на вопрос опредназначении человеческого бытия в ео конценрированной форме: кто мы, куда, откуда и зачем идем. Ответа нет. Но если он последует, то из совершенно неожиданных областей знания.

цитата be_nt_all
Путь к звёздам — это конечно шанс избавить сообщество представителей нашего вида от перенаселённости (у наших далёких предков — крыс она может вызвать приступы каннибализма), но вот только современная наука этот путь не открывает

Слишком банальная перспектива развития; механический перенос современных российских, американских и прочих общественных отношений в космические просторы... А ведь история всегда отрицает предшествующий этап — скажем Римская империя, и Римская империя германской нации — две большие разницы

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

5 апреля 2011 г. 10:06

цитировать | [ ]

А я вот как вспомню михайловских "людей приземелья", так тошнит :-(

Ну их к чорту эти производственные романы ближнего космоса. В них слишком твердая НФ, от нее эмаль на зубах крошится ( >:-|

), а люди все те же, с соеднего раену. Долой прозу жизни! даешь поэзию дальних дорог! Хочу заглядывать в жидкое зеркало эпохи, и пусть на меня оттуда посмотрит Дарт Вейтер с Ведой Конг, а не Маня из булошной напротив 8-)

магистр

5 апреля 2011 г. 10:09

цитировать | [ ]

цитата subhuman
1895-1980 примерно.

Эээ, а вот можно поподробнее с этого момента? Какие, по вашим критериям, качественные хард-НФ произведения были в довоенный период? А что до "золотого века" фантастики — тогда реально хороших авторов можно по пальцам рук и ног пересчитать (ведь вы же не будете к их числу относить Эдмонда Гамильтона или Андре Нортон?). Ну а сейчас я реально несколько паникую — великолепная НФ-литература (именно Литература) выходит значительно быстрее, чем я успеваю её читать; в жанре работают десятки писателей из серии must read и, наверное, сотни калибром поменьше, но тоже достойные внимания. Раньше такого не было. Никогда.

цитата urs
А вот у российских издателей мнение противоположное.

Так с этим спорить не буду, но даже на фантлабе уже много раз публиковались ссылки на гайдлайны для писателей, работающих в жанре одинаковых, как инкубаторные цыплята, серий про попаданцев, да и других. Издательства сами накладывают жёсткие рамки на писателей, а потом жалуются, что кризис и нет новых идей. Вы думаете, АСТ или Эксмо опубликовали бы что-то уровня "Ложной слепоты" или "Квантового вора" — да даже "Вавилона-17" или "Человека в высоком замке" — если бы никому не известный автор пришёл к ним с такой рукописью? Так что мы сами виноваты в этом кризисе — именно поэтому я уже плохо помню, когда в последний раз читал российскую фантастику.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

авторитет

5 апреля 2011 г. 10:15

цитировать | [ ]

Да ладно. Сейчас вот если соберемся на Марс — то и предложение будет.
Космос просто еще у Стругацких полвека назад трансформировался сугубо в пространственную категорию. Как дорога. Мы ж не рассуждаем здесь о судьбах "дорожной" НФ, правда?
Поэтому "космическая" для большинства та, где действие происходит в космосе. А присовокупление НФ есть не более чем описание методы работы с текстом.
Давайте тогда уж попробуем сформулировать, хотя бы эмпирически:
какие признаки позволят четко онести произведение к "космической НФ". С примерами.
А то мне представляется, что мы все тут беседуем об одном и том же на разных языках.

Вот примеры, что из них космическая НФ? (порядок произволен)
1. Солярис
2. Свидание с Рамой
3. Звездный прилив
4. Малыш
5. Парикмахерские ребята
6. Игра Эндера
7. Пламя над бездной
8. Дюна
9. Гелликония
10. Я, Хобо.

Прошу, по возможности, аргументировать свои "за и против".

магистр

5 апреля 2011 г. 10:19

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
8. Дюна

Ну Дюна имхо всё-таки планетарная, именно космические события там практически не происходят.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

гранд-мастер

5 апреля 2011 г. 10:22

цитировать |

сообщение модератора
цитата tkatchev
В моем понимании производственный роман -- это что-то типа романов Даниила Гранина, а не история борьбы марсианских жителей за сексуальное раскрепощение.

В дальнейшем я предлагаю всё-таки использовать термины не в своём понимании, а в общепринятом.

авторитет

5 апреля 2011 г. 10:22

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
Ну Дюна имхо всё-таки планетарная

А Гелликония?
А Звездный прилив тогда?
Да даже Плямя над Бездной? Ведь космос там по сути преамбула событиям на Планете Острых когтей.

авторитет

5 апреля 2011 г. 10:26

цитировать | [ ]

И еще. Вот о точке зрения на НФ, в контексте нашей беседы, озвученной subhuman
Все-таки сугубо научного изложения не было нигде и никогда. Автор ведь прежде всего решает литературные задачи, а не защищает кандидатскую.
Широко известна претензия Обручеву, что в Плутонии действуют муравьи с собаку, невозможные в силу особенностей анатомии насекомых. А это было на самом деле этаким поклоном этюду, обсуждавшимуся в начале века — почему насекомые общественные не стали царями мира и что было бы, если б их размеры были таковы.
Да и выбор приема "полой земли" — антинаучен, о чем Обручев говорил сразу и честно во всех предисловиях и послесловиях.
А сама Плутония, меж тем, написано строго с научных позиций соответствующего времени.

магистр

5 апреля 2011 г. 10:27

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
А Гелликония?
А Звездный прилив тогда?
Да даже Плямя над Бездной? Ведь космос там по сути преамбула событиям на Планете Острых когтей.

(тихо-тихо) А Гелликонию я не читал... 8-]

А Пламя над Бездной — не скажи, всё-таки космическая. Главная угроза исходит из космоса, весь сеттинг построен на особенной структуре галактики, добрая половина событий происходит на космических станциях и кораблях. Так что если оценивать именно эмипирически, то получаем именно космооперу. Вот с "Глубиной в небе" уже сложнее будет, да и то — тема первого контакта неизбежно попадает на территорию космической НФ.

цитата Karavaev
муравьи с собаку, невозможные в силу особенностей анатомии насекомых.

Как невозможны? А как же кембрийские ракоскорпионы, которые не то что с собаку, а с медведя бывали?

цитата tkatchev
Читал все три книги. Запомнилось по итогам только всякая разная "клубничка", которой эта трилогия с любовью напичкана.

Ну, так это, как бы это сказать, больше о вас говорит, чем о Робинсоне. Дилени многие тоже терпеть не могут, потому что там "про гомосеков", а что за деревьями леса не видят — то сами виноваты.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

авторитет

5 апреля 2011 г. 10:32

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
Как невозможны? А как же кембрийские ракоскорпионы, которые не то что с собаку, а с медведя бывали?

Ракоскорпионы не насекомые.
А насекомые невозможны из-за строения дыхательной системы. Говоря совсем упрощенно — дыхание у них пассивное, кислород поступает в органы самотеком. Насекомое величиной с кошку попросту задохнется.

Были, правда, в свое время и крупные насекомые, например стрекозы с размахом крыльев в 80 см. Это, помимо прочего, связывают с тем, что в то время в атмосфере было сильно повышено содержание кислорода.

миротворец

5 апреля 2011 г. 10:34

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
Какие, по вашим критериям, качественные хард-НФ произведения были в довоенный период?

Александр Беляев не ХардНФ?

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

гранд-мастер

5 апреля 2011 г. 10:35

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
в жанре работают десятки писателей из серии must read и, наверное, сотни калибром поменьше

Ну а скольких из них интересует космическая тематика?
Я вот посмотрел сейчас списки новинок на Локусе, за этот год вышло где-то только с десяток "космических" романов. Причем считал я не только НФ, но и military SF, и прочее подобное. Что-то не густо...

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

авторитет

5 апреля 2011 г. 10:36

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
угроза исходит из космоса, весь сеттинг построен на особенной структуре галактики, добрая половина событий происходит на космических станциях и кораблях.

Хорошо. Только ведь опять мы тут оперируем некими количественными критериями.
Я ведь специально выбрал произведения, в каждом из которых есть полеты в космосе.

магистр

5 апреля 2011 г. 10:37

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
А насекомые невозможны из-за строения дыхательной системы. Говоря совсем упрощенно — дыхание у них пассивное, кислород поступает в органы самотеком. Насекомое величиной с кошку попросту задохнется.

Век живи — век учись. Полез штудировать википедию. Чего-то совсем я биологию забывать стал... 8-]