Тема «Простота или посредственность? Примитивная и сложная фантастика.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Простота или посредственность? Примитивная и сложная фантастика.»

Простота или посредственность? Примитивная и сложная фантастика.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

15 марта 2011 г. 12:49

цитировать | [ ]

цитата Крафт
Иногда не только можно, но и нужно. Но только так, как указал коллега badger.

Кто определит — в самом ли деле нужно? В самом ли деле никак без?
Пелевина не читал. Но уверен, что можно чем-то и заменить. Есть замечательные русские (гм) слова: Амба, Карачун и так далее. Возможно, какое-то и подойдет.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

миротворец

15 марта 2011 г. 12:57

цитировать | [ ]

цитата bbg
Даже для создания образа можно без мата обойтись.

Можно. И, как правило, талантливые писатели без него и обходятся. Но матерящиеся дворники или грузчики ( в литературных произведениях) вызывают у меня куда меньшее отторжение, чем матерящиеся орки или гоблины. Попробуйте точно и правильно передать речь лиц городских окраин, чтобы она выглядела органично и натурально, а не напоминала анекдот: "Петя, неужели ты не видешь что льешь товарищу за шиворот расплавленное олово?". Речь героя — это одна из важных характеристик, необходимых для создания образа. И к ней у меня несколько другое отношение, чем к речи авторской. Вот там уж действительно беда, если автор пишет так, как и думает. Таким авторам прямая дорога в "жанровое гетто".
Впрочем, по поводу нецензурной лексики отдельная тема была. Здесь это обсуждение лишнее.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

философ

15 марта 2011 г. 13:09

цитировать | [ ]

цитата bbg
Кто определит — в самом ли деле нужно?

Автор. А дело читателя — соглашаться или нет. Наличие ненорматива в тексте — такая же условность, прием, как и "пунктирность" языка — или постройка нарочито "многоходовой" фразы. Или замена помянутых выражансов эвфемизмами...

цитата badger
Речь героя — это одна из важных характеристик, необходимых для создания образа. И к ней у меня несколько другое отношение, чем к речи авторской.

А ежели повествование от лица героя?.. Возвращаясь к теме, Берджесс, например, намеренно "усложнил" свой "Заводной апельсин", введя в текст русские слова без перевода и предоставив англоязычной аудитории самим догадываться о значении сих жаргонмизмов. ГГ говорит на этом языке, на нем же думает — и это, на мой взгляд, вещь ничуть не обедняет.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

15 марта 2011 г. 13:15

цитировать | [ ]

цитата bbg
Пелевина не читал. Но уверен, что можно чем-то и заменить.

У Пелевина вот как раз не всегда можно заменить. Как можно, к примеру, заменить именование маленького ночного прохожего "картавой б...ю" в рассказе про двух обдолбанных юнкеров в ночь накануне революции? Мне кажется, замени этот образ — и рассказ потеряет самый свой смак.
Но это скорее исключение, подтверждающее правило.

цитата badger
Речь героя — это одна из важных характеристик, необходимых для создания образа. И к ней у меня несколько другое отношение, чем к речи авторской. Вот там уж действительно беда, если автор пишет так, как и думает.

Согласен на все сто. Просто изначально и говорилось об авторской речи.

–––
Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер

философ

15 марта 2011 г. 18:55

цитировать | [ ]

Pazoozoo :beer:

–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п

философ

15 марта 2011 г. 20:05

цитировать | [ ]

цитата esaul
И что есть творчество — как не свобода самовыражения?

Все остальное. Доказано фанфиками, метрической поэзией, мадоннами с младенцем и смертью Шерлока Холмса.

цитата esaul
Что есть спорно! Как и Ваша мысль о нехватке "слов и грамматики"

Спорьте

авторитет

16 марта 2011 г. 09:50

цитировать | [ ]

Намеренное усложнение речи, тяжеловесные обороты, иностранные и новые слова — инструмент очень тонкий. Писателей, умеющих им пользоваться вообще мало, а в фантастике\фэнтези я таких что-то и не назову. Логинов, которого здесь упоминали как пример сложного языка, как раз пишет гениально просто. И это по-мне куда талантливее, чем плести вычурную словесную канитель. Она как сказочные эликсиры, что в малых дозах — лекарство, а стоит на каплю ошибиться — становятся ядом. Вычурностью ради вычурности, самолюбованием: "Смотрите-ка, а мы вот как ещё можем извернуться!"
На самом деле простой грамотный русский язык уже столь редок в жанровой литературе, что встречая книги написанные таким "простым" языком, я испытываю куда больше удовольствия, чем от любой словесной эквилибристики.
Отношение к мату — такое же. Иногда он просто необходим. Но если без него можно обойтись — лучше обойтись совсем, а не заменять эвфемизмами — от таких замен за версту несёт лицемерием.

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

авторитет

16 марта 2011 г. 20:41

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Все остальное. Доказано фанфиками, метрической поэзией, мадоннами с младенцем и смертью Шерлока Холмса.

Фуфло. Спорить не о чем.

философ

16 марта 2011 г. 20:50

цитировать | [ ]

цитата esaul
Фуфло. Спорить не о чем.

Зелен виноград?

авторитет

16 марта 2011 г. 20:54

цитировать | [ ]

цитата Alter Ego
цитата esaul
Что есть спорно! Как и Ваша мысль о нехватке "слов и грамматики".
Скажите, а вы, к примеру, как оцените современное кино, если оно будет черно-белым, немым и снято на единственную статичную камеру? А певцов, фальшиво выпевающих ноты, любите?

Не увязываю логики. Такое кино я не смотрю, но это не значит, что оно не имеет права быть. Фальшиво пел и Окуджава и Галич, есть ситуации когда фальшивость выпевания нот, прекрасно компенсируется качеством текста песни и эмоциональным драйвом исполнителя.

цитата Alter Ego
В данном случае речь была о самовыражении ради самовыражения.

И это тоже имеет право быть, как творчество. Львиная доля творений Хлебникова — понятна лишь ему самому, Кручёных — и себе самому вряд ли был понятен. Но это всё равно НАША литература.

цитата Крафт
А какой Вы можете предложить адекватный вариант для пелевинского мифологического пса по имени "Пи..ец"? Пёс Конец? Ну-ну. А акценты-то как при этом смещаются

Да, акцент сместится. Станет ли хуже? А кто его знает... Написал бы Пелевин сразу "Пёс Конец" — и не было бы вопроса, никому не пришло бы в голову требовать от него, "А напиши-ка нам "П...ец! Акцент иной будет, сместится же, попробуй!" То есть, всё, всегда зависит от АВТОРА.

цитата badger
Ну не могут английский король и российский шахтер строит свою речь по одним и тем же шаблонам.

Не могут. И не надо. Просто неоднократно замечал, что автор матерящийся "ради образа шахтёра", редко задумывается о том, что реально, шахтёр-матерщинник его книгу и в руки не возьмёт. Не интересно читать о себе. как ты же материщься. О себе, даже шахтёру, хочется что-то приятное прочесть... 8-)

авторитет

16 марта 2011 г. 20:56

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Зелен виноград?

Нет, просто фуфло. Тот. кто способен донести свою мысль — получает адекватный ответ, а с приведённым Вами

цитата ааа иии
Доказано фанфиками, метрической поэзией, мадоннами с младенцем и смертью Шерлока Холмса.

— ни обсуждать, ни спорить не о чем.

авторитет

16 марта 2011 г. 20:58

цитировать | [ ]

цитата badger
Даже для создания образа можно без мата обойтись.

Можно. И, как правило, талантливые писатели без него и обходятся.

Пелевин, Дивов, Олди — не достаточно талантливы или у них право быть исключением из правил?

философ

16 марта 2011 г. 21:15

цитировать | [ ]

цитата esaul
Львиная доля творений Хлебникова — понятна лишь ему самому, Кручёных — и себе самому вряд ли был понятен.

Но в основе таки стремление донести некий мессидж (у того же Хлебникова — на языковом уровне). Впрочем, по поводу "самовыражения" наблюдаются явные терминологические разночтения... ИМХО, "зашифрованность" Хлебникова или Введенского — искусственное сужение аудитории, обращение к определенному адресату.

цитата esaul
Просто неоднократно замечал, что автор матерящийся "ради образа шахтёра", редко задумывается о том, что реально, шахтёр-матерщинник его книгу и в руки не возьмёт.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

16 марта 2011 г. 21:19

цитировать | [ ]

цитата esaul
Пелевин, Дивов, Олди — не достаточно талантливы или у них право быть исключением из правил?

Нет, вполне в рамках правила. У Олди "Золотарь" — один из нескольких десятков романов. У Пелевина и Дивова до десятка бранных слов в некоторых романах. Прекрасное подтверждение того, что без нецензурной лексики вполне можно обойтись (без ущерба для хорошего произведения).
Я понимаю если бы вы привели того же Уэлша, Буковски, Берроуза — на их примере можно поговорить о необходимости абсценной лексики для создания образа персонажа, но чем вышеперечисленные персоны не угодили?

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

философ

16 марта 2011 г. 21:21

цитировать | [ ]

цитата esaul
Тот. кто способен донести свою мысль — получает адекватный ответ

А, ну-ну. (Так достаточно адекватно?)

гранд-мастер

16 марта 2011 г. 21:24

цитировать | [ ]

Самая сложная для меня фантастика — это самая примитивная. ;-)

Те же Сумерки одолела, скрипя зубами и повизгивая — просто для того, чтобы не становиться в позицию "не читал, но осуждаю". А викторианская готическая новелла идет легко, как песня:)...

–––
У меня есть голова, я в нее читаю

авторитет

16 марта 2011 г. 21:34

цитировать | [ ]

цитата Мух
"зашифрованность" Хлебникова или Введенского — искусственное сужение аудитории, обращение к определенному адресату.

Несомненно!. :beer:

Но их самовыражение ради самовыражения (то есть Хлебникову было по ф.и.г. — читают его или нет!) — всё равно будет включать в себя понятие творчества.

цитата badger
Прекрасное подтверждение того, что без нецензурной лексики вполне можно обойтись (без ущерба для хорошего произведения).

цитата badger
Я понимаю если бы вы привели того же Уэлша, Буковски, Берроуза — на их примере можно поговорить о необходимости абсценной лексики для создания образа персонажа, но чем вышеперечисленные персоны не угодили?

Ничего личного. Просто счёл, что в разговоре о русском мате, логичней привести примеры из русских, а не переводных авторов.

цитата Синяя мышь
Самая сложная для меня фантастика — это самая примитивная.

Почему нет? ИМХО — вполне достойная точка зрения. Хотя и миллионы поклонников "Сумерек.." тоже не сплошь дауны, верно?

авторитет

16 марта 2011 г. 21:34

цитировать | [ ]

цитата Крафт
какой Вы можете предложить адекватный вариант для пелевинского мифологического пса по имени "Пи..ец"? Пёс Конец? Ну-ну. А акценты-то как при этом смещаются

Прежде чем подыскивать псу имя, спросим: а зачем вообще был нужен этот пёс? Не только ли для того, чтобы назвать его неприличным словом?