| автор |
сообщение |
Dark Andrew 
гранд-мастер
 
|
 7 мая 2010 г. 10:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Ну так если английскими. А по уму — антинаучный бред.
А каким определением НФ ты пользуешься? Пока ты его не назовёшь, бессмысленно что-то обсуждать, ты ж не признаёшь определения других.
цитата Ant12 Как не существует такой партии в шахматы, которые в ходе игры превратились бы в шашки или даже в игру в пуговицы, так нет и текстов, которые начинались бы как сказка, а кончались бы как реалистическая новелла.
Существенная ошибка. Таких произведений полно. Начинается НФ, а становятся сказкой, начинаются фэнтези, становятся реалистичной прозой. Начинаются реалистичной новеллой и только последним абзацем превращаются в ghost story.
цитата Ant12 Но невозможно всерьез заниматься таким творчеством: ведь не может быть криминальной повести, в которой преступника, вместо детектива, выслеживает дракон
Я сейчас не вспомню, Курок, может быть поможет, но драконов-детективов я встречал. Как и драконов-рыцарей, волшебников-спецназовцев и т.д. Причём именно серьёзных произведений, а не стёба какого-нибудь. |
|
|
Jylia 
миродержец
|
|
7 мая 2010 г. 10:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Интересная тема, вернее позиция автора. "Я есть мерило всех вещей. Мне нравится НФ, я не понимаю фэнтези. Но я просто по определению не могу чего-либо не понимать. Следовательно, то, чего я не понимаю понимать и не стоит. Не может быть качественным произведение, если мне не нравится жанр, в котором оно написано." Ну очень эгоцентрическая позиция.
В норме у каждого человека есть то, что нравится, то, что не нравится, и то, к чему он равнодушен. Но нормальный человек никогда не экстраполирует свой личный вкус и свои предпочтения на весь социум. Ant12, если вы хотите поговорить об НФ — создайте тему "за что я люблю научную фантастику" или "проблемы современной НФ", получите конструктивное обсуждение единомышленников. Причем многие из них, сходясь с вами в интересе к НФ, могут с удовольствием читать и презираемое лично вами фэнтези, одно другого не отменяет и разговору собственно о научной фантастике не мешает.
PS Лично я практически не читаю мистику и вообще не читаю хоррор, ну не нравятся мне эти жанры. Что не делает их априори тупыми и примитивными, просто они МНЕ не нравятся. Поэтому и в обсуждения данных жанров не лезу, по существу сказать нечего, а троллить лень. Да и вообще время на чтение не интересных лично мне обсуждений тратить жалко.
|
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
Jylia
миродержец
|
|
7 мая 2010 г. 11:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 ведь не может быть криминальной повести, в которой преступника, вместо детектива, выслеживает дракон
Если описан мир, где драконы не жуткие чудовища и кошмарный ужас, а нормальные разумные обитатели мира, либо вообще мир драконов, со своей цивилизацией, историей, наукой и культурой, то и детектива-дракона представить не сложно. Ничуть не труднее, чем детектива-робота, та же условность и принятие авторских допущений. Однако робот-детектив описан в НФ, следовательно по вашему мнению может существовать, а дракон — сказочный персонаж, соответственно существовать не может. Ха-ха-ха.
Если вы упретесь в невозможность существования цивилизации разумных драконов, то докажите, желательно научными ссылками, возможность существование цивилизаций, хотя бы "Спектра" Лукьяненко, или тех, что выдумал Пол Андерсон. |
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
Croaker
магистр
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
Croaker
магистр
|
|
7 мая 2010 г. 11:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Нет, у Худа дракон не главный герой.
Я знаю, просто контекст близкий, а вот произведение, где именно дракон ведёт расследование что-то на ум не приходит. |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
7 мая 2010 г. 11:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Я сейчас не вспомню, Курок, может быть поможет, но драконов-детективов я встречал. Как и драконов-рыцарей, волшебников-спецназовцев и т.д. Причём именно серьёзных произведений, а не стёба какого-нибудь.
Лем логик. "В детективном романе преступник должен быть обнаружен, а ход преступления реконструирован, потому что у сыщика как реконструктора фактической ситуации (то есть преступления) достаточно совершенный для этого разум. Сочетание криминального сюжета с научно-фантастическим возможно, зато практически невозможно соединение сказочного сюжета — или фэнтези — с детективным, ибо на чудеса, совершаемые преступником, последуют чудеса со стороны детектива, а такой прием дает простор событиям regresses ad infinitum[движение назад до бесконечности (лат.)]. Оперирующая чудесами криминальная повесть — это скорее неиспользованный шанс создания пародии, потому что именно так мог бы выглядеть генезис, описанный по-манихейски." |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
7 мая 2010 г. 11:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 зато практически невозможно соединение сказочного сюжета — или фэнтези — с детективным, ибо на чудеса, совершаемые преступником, последуют чудеса со стороны детектива, а такой прием дает простор событиям regresses ad infinitum[движение назад до бесконечности (лат.)]. Оперирующая чудесами криминальная повесть — это скорее неиспользованный шанс создания пародии, потому что именно так мог бы выглядеть генезис, описанный по-манихейски.
Расскажите это Глену Куку, Джиму Батчеру, Рендаллу Гаррету, Дэниелу Худу, Гарри Тертлдаву, Мартину Скотту и ещё десятку авторов, которые пишут фэнтезийные детективы.
Может хватит уже цитировать Лема? Ну ошибался человек, что тут сказать. В этом — ошибался и многочисленные факты это подтверждают. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
7 мая 2010 г. 11:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да, а ошибка Лема, кстати — системная, что как раз прекрасно демонстрирует последняя цитата. Он исходит из того, что в сказке нет ограничений на чудеса и распространяет это также и на фэнтези, что неверно. В фэнтезийных мирах есть магия и волшебство, но они в 99 случаях из 100 подчиняются внутренним законам этих миров. Это не чудеса из сказок — это другая система законов природы.
|
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
7 мая 2010 г. 12:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Нет слов. Развожу руками.
Если вы не согласны, обоснуйте. Вроде суть ошибки я чётко написал.
Сколько можно прятаться за чужими цитатами? Или Лем, по вашему, апрори непогрешим  ? |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
7 мая 2010 г. 12:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Я встречал пару раз в англоязычных источниках полную взаимозаменяемость этих терминов. Не часто, но такое было.
Тем не менее это путаница. Можно в любой словарь заглянуть — термина "weird tales" не существует. Это название лавкрафтовского журнала. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Argumentator
магистр
|
|
7 мая 2010 г. 14:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jylia если вы хотите поговорить об НФ — создайте тему "за что я люблю научную фантастику" или "проблемы современной НФ", получите конструктивное обсуждение единомышленников
Видимо, этого не требовалось.
Dark Andrew суть в том, что Лем не приравнивал фентези к сказке, что отлично видно при внимательном прочтении первых приведенных из него цитат, а Ant12 использовал его слова как доказательство того, что фентези=сказка. А не в том, что Лем, возможно, дал неточное или неверное определение. В результате вместо того, чтобы доказать, что аргументы противника недействительными, вы взяли с него пример и начали побочный спор, давая ему утопить дискуссию в еще большем количестве цитат из Лема — не по сути. Т.е. вопрос с фентези=сказка как бы замяли, а сразу перешли к сочетаемости фентези и детектива, и т.п.
цитата Ant12 Нет слов. Развожу руками.
Извините, но это, кажется, постоянное явление. |
–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what? |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
7 мая 2010 г. 14:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Если вы не согласны, обоснуйте. Вроде суть ошибки я чётко написал.
Сколько можно прятаться за чужими цитатами? Или Лем, по вашему, апрори непогрешим ?
Dark Andrew, Вы Лема, судя по вашим оценкам, не читали. Начните знакомство с "Фантастики и футурологии". Тогда можно будет вести предметный разговор. |
|
|
Argumentator
магистр
|
|
7 мая 2010 г. 14:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ant12 неконструктивное замечание. Я Лема читал, правда, далеко не всю публицистику, а выборочно. И тем не менее, согласен с Dark Andrew по поводу непогрешимости и количества цитат. Не далее как с десяток страниц назад вы говорили о том, что при чтении книг привыкаешь пользоваться интеллектом и кое-что домысливать. Иногда надо делать обратное и обобщать. А вместо цитат приводить ссылки.
Кстати по поводу детективов... в определенной степени Лем прав. В том, что касается пародий. Уж очень фентезийно-детективное творчество Кука и Тертлдава отдает пародией (и просто юмором).
|
–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what? |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
7 мая 2010 г. 14:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Argumentator Иногда надо делать обратное и обобщать. А вместо цитат приводить ссылки.
Приходится цитировать, чтобы было поле для "домысливания". |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
7 мая 2010 г. 15:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Dark Andrew, Вы Лема, судя по вашим оценкам, не читали. Начните знакомство с "Фантастики и футурологии". Тогда можно будет вести предметный разговор.
Лема я читал. "Ф и Ф", в частности. Предметный разговор мы ведём не о Леме, а о фэнтези. Приведённые вами цитаты показывают, что Лем принципиально ошибался в отношении фэнтези.
цитата Argumentator Кстати по поводу детективов... в определенной степени Лем прав. В том, что касается пародий. Уж очень фентезийно-детективное творчество Кука и Тертлдава отдает пародией (и просто юмором).
А в отношении Батчера, Гаррета и многих других не прав.
цитата Argumentator суть в том, что Лем не приравнивал фентези к сказке, что отлично видно при внимательном прочтении первых приведенных из него цитат
А из цитаты про детектив видно, что не сильно он в фэнтези разбирался (а может быть разбирался, но только на тот далёкий год).
Ant12
Но вернёмся к фэнтези. Цитаты ваши опровергаются фактами, мнение ваше доказательствами как-то не подкреплено, это всё просто тезисы. Собственно именно поэтому я и считаю, что тема — чистый флуд. |
|
|
ArK
авторитет
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
7 мая 2010 г. 16:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Но вернёмся к фэнтези. Цитаты ваши опровергаются фактами, мнение ваше доказательствами как-то не подкреплено, это всё просто тезисы. Собственно именно поэтому я и считаю, что тема — чистый флуд.
Свои тезисы я отстаиваю, фактами в том числе. Со стороны "фэнтези" слышу — не верю, не читал, мне нравится, драконы-детективы... Передергивание. Я пишу, что не читаю — мне , что осуждаешь. Я пишу, что фэнтези современная сказка, бренд. Лем пишет, что фэнтези — версия современной сказки. Мне приписывают утверждение сказка=фэнтези. "Я хочу вот что сказать: ведь для себя работаем и, что еще хуже,- для внутреннего употребления. … Тщательней надо, ребята, формулу нам дали СН3СОС2Н5 два часа на пару —, и не берет. Должна брать…" |
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
цитировать
![8-]](/img/smiles/blush.gif)
