| автор |
сообщение |
Irena 
философ
 
|
 30 апреля 2008 г. 02:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Всегда и везде — авторский стиль. Хотя, разумеется, динамика характера и сюжет тоже важны. Об идее уже было сказано.
В общем — читайте статьи Олди, там всё об этом сказано 
|
|
|
SergUMlfRZN 
миродержец
|
|
30 апреля 2008 г. 14:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena В общем — читайте статьи Олди, там всё об этом сказано
Именно в связи с годовщиной публикации в "Мире фантастики" статьи Олди "О бедном романе замолвите слово..."
... но хотелось от теории перейти к практике... и поэтому опрос...
(кстати "идея" исключена преднамеренно... если бы не была нужна игра ума — человек бы читал классические жанры, (имхо))
Предварительные результаты (на мой взгляд) — читатель фантастики предпочитает именно хорошо рассказанные занимательные истории. И именно это предпочтение, по моему, даёт право "большой" литературе (если принять за аксиому, что она по определению занимеется иследованием человеческой души в процессе её изменения) считать фантастику своей падчерецей со всеми вытекающими, критикам и рецензентам акцентировать внимание именно на сюжетах и авторском стиле и, что самое интересное, именно этого и ждёт большинство из нас (любителей фантастики) (это в тему "кто виноват"). |
–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором. |
|
|
SergUMlfRZN
миродержец
|
|
30 апреля 2008 г. 21:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ещё немного в подтверждении своей позиции...
Перу Луиса Борхеса (знаменитый аргентинский (не в смысле «в Аргентине» писатель)) принадлежат следующие слова:
«Историй всего четыре. Одна, самая старая — об укрепленном городе, который штурмуют и обороняют герои. Защитники знают, что город обречен мечу и огню, а сопротивление бесполезно; самый прославленный завоеватель, Ахилл, знает, что обречен погибнуть, не дожив до победы...
Вторая история, связанная с первой,— о возвращении. Об Улиссе, после десяти лет скитаний по грозным морям и остановок на зачарованных островах, приплывшем к родной Итаке...
Третья история — о поиске. Можно считать ее вариантом пре¬дыдущей. Это Ясон, плывущий за золотым руном, и тридцать пер¬сидских птиц, пересекающих горы и моря, чтобы увидеть лик сво¬его Бога — Симурга...
Последняя история — о самоубийстве бога. Атис во Фригии ка¬лечит и убивает себя; Один жертвует собой Одину, самому себе, девять ночей вися на дереве, пригвожденный копьем; Христа рас¬пинают римские легионеры.
Историй всего четыре. И сколько бы времени нам ни осталось, мы будем пересказывать их в том или ином виде.»
Это эссе «Четыре цикла» из сборника «Золото тигров». «Историй всего четыре» — то есть у литературы всего четыре сюжета, других нет.
А теперь вспомним "Медного короля" Дяченко... Этот отрывок с названиями историй вполне можно использовать в качестве оглавления упомянутой книги, настолько точно он передаёт содержание романа...
Приходит время и начинаешь ценить совсем не лихо закрученный сюжет, не мастерство пера автора, а насколько реалистично автор сумел передать изменение эмоционального мира ГГ...
|
–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором. |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
mastino
миродержец
|
|
30 апреля 2008 г. 21:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SergUMlfRZN риходит время и начинаешь ценить совсем не лихо закрученный сюжет, не мастерство пера автора, а насколько реалистично автор сумел передать изменение эмоционального мира ГГ
  Сами то поняли, что написали? А что, умение реалистично передать изменения эмоционального мира и т.п. не есть мастерство пера? Автор, не владеющий пером, реалистично только телефонный справочник написать может. |
|
|
VuDu
философ
|
|
30 апреля 2008 г. 22:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В свете заявлений организатора опроса, я поступил следующим образом: просто кликнул на "сохранить". цитата SergUMlfRZN кстати "идея" исключена преднамеренно... если бы не была нужна игра ума — человек бы читал классические жанры, (имхо)
Классические жанры — это какие-такие? Куда податься за "идеей"?
цитата SergUMlfRZN то есть у литературы всего четыре сюжета, других нет.
А Ж. Польти насчитал аж 36. О! гад какой!
* Мольба
* Спасение
* Месть, преследующая преступление
* Месть, близкому за близкого
* Затравленный
* Внезапное несчастье
* Жертва кого-нибудь
* Бунт
* Отважная попытка
* Похищение
* Загадка
* Достижение
* Ненависть между близкими
* Соперничество между близкими
* Адюльтер, сопровождающийся убийством
* Безумие
* Фатальная неосторожность
* Невольное кровосмешение
* Невольное убийство близкого
* Самопожертвование во имя идеала
* Самопожертвование ради близких
* Жертва безмерной радости
* Жертва близким во имя долга
* Соперничество неравных
* Адюльтер (супружеская измена)
* Преступление любви
* Бесчестие любимого существа
* Любовь, встречающая препятствия
* Любовь к врагу
* Честолюбие
* Борьба против бога
* Неосновательная ревность
* Судебная ошибка
* Угрызения совести
* Вновь найденный
* Потеря близких
Никитин так и вовсе говорит об их бесконечности.
|
–––
- И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses) |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
30 апреля 2008 г. 22:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
О, за меня уже дописали то, что я решил не писать, дабы раньше времени не нервировать оппонента.
Так что объяснитесь-таки, уважаемый Аффтар?
|
|
|
Irena
философ
|
|
30 апреля 2008 г. 23:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Предварительные результаты (на мой взгляд) — читатель фантастики предпочитает именно хорошо рассказанные занимательные истории.
Непонятно, откуда такой вывод. Имхо, это, что называется, передергивание. Стиль есть писательское мастерство. Это минимум, который позволяет назвать писателя — писателем. Без этого никакой самый лихой сюжет не сделает книгу полноценной — читатель будет все время спотыкаться о корявый слог. Как художник должен для начала уметь рисовать, а музыкант — владеть инструментом, так и писатель для начала должен владеть своим инструментом — словом.
Это раз. Второе: простите, сначала "сознательно" исключается идея, проблематика — а потом делается "вывод", что читателю фантастики-де нужны "занимательные истории". Ну есть люди, любящие прежде всего занимательные истории. Из них кто-то читает фантастику, а кто-то — детективы или еще что. Но, простите, "исследование человеческой души" — это то, ради чего пишется книга вообще, если она Книга; то есть — это идея, в самом широком смысле. А Вы идею выкинули из опроса — а потом делаете выводы. |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
1 мая 2008 г. 11:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да, а вот если исследуется, скажем, какая-то социальная, или там духовная проблематика, отнесённая в будущее, ну, вот футурологическая социология такая, — то вот это как, мне что, всё равно читать классические жанры? Ну вот нету там такой идейной составляющей, так что ж мне теперь делать? И вообще, если всё время о человеке... Знаете, человек не настолько интересное существо на самом деле, чтобы постоянно исследовать только изменения его личности.
В общем, опрос некорректен. Тоже призываю щёлкать на "сохранить" — эо самый верный ответ. Или никуда не щёлкать.
К слову о стиле. Стиль не есть необходимый минимум. Необходимый минимум есть грамотность.) А стиль — это индивидуальный языковой почерк писателя. Ну, возможно, некое индивидуальное орудие воздействия на читателя. НО есть писатели-стилисты, а вот есть не-стилисты. Достоевский тот же, который исследовал вот эти самые метаморфозы личности, он был стилист никакой, а многие так вообще считают, что язык его ужасен. Ну и Толстой тоже — никакой. При этом он даже не всегда грамотно фразы строил (но это, конечно, не от общей неграмотности). А стилист — это Лесков. Бунин стилист. Вот.
|
|
|
swgold
миродержец
|
|
1 мая 2008 г. 15:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Есть авторы, которые, как любят говорить американцы, "просто рассказывают историю". Есть авторы, которые хотят поделиться мыслями. Есть такие, которых больше интересует настроение. Есть те, кто конструирует свои миры. И есть такие авторы, которые просто хотят сделать мне интересно. Когда я начинаю читать книгу, я первым делом пытаюсь понять, какие цели ставил перед собой автор, а затем пытаюсь получить от этого свое удовольствие. Читать книги иным образом — хавать в первую очередь сюжет или язык или тематику — это значит одеть на голову картонный ящик, сделать в нём дырочку и пытаться таким образом воспринимать окружающее. Вопрос в опросе поставлен принципиально неверно.
|
|
|
Anita
магистр
|
|
Irena
философ
|
|
1 мая 2008 г. 22:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Fауст , ну что за же писатель без "индивидуального языкового почерка"? Согласна, без грамотности вообще никуда. Но этак мы можем докатиться до того, что основной минимум — умение писать... Грамотным, теоретически, должен быть любой мало-мальски культурный человек. Но не каждый же из грамотных — писатель... Ежели человек называет себя профессионалом — он должен для начала овладеть основами ремесла. В частности — у него должен быть свой, узнаваемый стиль.
И кстати, хотя у Достоевского язык зубодробительный, но стиль-то у него есть! И интересный стиль. У него бы только перечитать еще пару раз, почистить. И то можно считать, что это "косноязычие" — сознательный авторский прием. А у Толстого — тоже свой стиль, характерный и узнаваемый. Тяжеловесный, да, и может не нравиться. Но это уже другой вопрос; а стиль есть, и ни с кем не спутаешь.
swgold , стиль или сюжет — не самоцель, а инструмент, средство для того, чтобы поделиться мыслями, создать настроение, рассказать историю... От того, как писатель владеет инструментом, зависит, удастся ли ему всё это. При этом — любой уважающий себя писатель, имхо, ставит перед собой ОДНОВРЕМЕННО три названные задачи (и еще другие), и разделять их бессмысленно. Однако для достижения всех этих целей, которые, повторяю, ставятся одновременно, используются разные средства. Вот и можно спросить, что читателю важнее: рассказанная история (сюжет) или созданное настроение (язык), или мысли, которыми автор хотел поделиться (идея).
Кстати, герой, если уж на то пошло, "элемент"сюжета, и весь сюжет, по сути, строится для того, чтобы показать "динамику личности героя", так что правомерно ли это разделять и противопоставлять?
|
|
|
swgold
миродержец
|
|
2 мая 2008 г. 07:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Irena, Вы напрасно отбросили четвертую задачу из моего списка: "сделать мне интересно". Для большинства авторов главная задача именно эта, им нужно сделать товар и продать его. Говоря о том, что делает "любой уважающий себя...", Вы отказываете в самоуважении авторам, пишущим боевики, лирикам, у которых основа — довольно статический поэтический образ, классическим "твёрдым" фантастам, описывающим изобретения и пр. отраслевым специалистам.
Вы считаете, что читателя можно спросить, что для него важнее, а мне после некоторого размышления кажется, что этот вопрос может быть адресован только убогому однобокому существу, которому ничего не надо кроме (см.список, выбрать один пункт). Я конечно, слегка утрирую, но только чтобы мысль была понятнее. Открывая книжку, мы хотим, чтобы автор чем-то с нами поделился. Не нам за него решать, что это будет. Мы можем взять только из того, что предложено. Повторяю, опрос составлен некорректно — нужно было спросить, чем мы руководствуемся в отборе книг, а не в их оценке. Ведь мы оцениваем то, что предложил автор, а у него совсем не обязательно полный набор всех ингредиентов.
|
|
|
SwiD
магистр
|
|
2 мая 2008 г. 07:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сюжетную линию в ФФ и авторский стиль в ужасах.
|
–––
-=Самурай без меча подобен самураю с мечем, только без меча!=-
~Вся жизнь - ништяк, все бабы - леди, а солнце - шар дающий свет |
|
|
alija
философ
|
|
2 мая 2008 г. 08:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Сюжетные линии в обоих вариантах. Динамика личности ГГ имхо отсутствует только в Конане и т.п. А вот авторский стиль как-то не сильно трогает. Если сюжет зацепил, то его только ОЧЕНЬ корявый язык сможет для меня испортить.
P.S. А вот вариант ИДЕИ можно было бы и включить 
|
|
|
Надежда
гранд-мастер
|
|
2 мая 2008 г. 17:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Что касается фантастики и фентези, то выбрала второй вариант. Для меня это, наверное, самое главное. Именно этим определяется ее "интересность" для меня. Если понравился сюжет, то книга интересная, если нет, то нет.
|
|
|
Irena
философ
|
|
2 мая 2008 г. 19:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
swgold , во-первых, "что важнее" ведь не предполагает, что остальное неважно. Всё важно — но что-то стоит на первом месте, и это что-то для каждого свое. Если я говорю, что для меня важен стиль, — это не значит, что мне понравится полная чушь с красивостями. Что же касается "сделать мне интересно" — то, с моей точки зрения, как "делают интересно"? Рассказывают историю, создают настроение, делятся мыслями... Вот всё это вместе и создает интерес. Причем (возващаемся к нашим баранам) кому-то интереснее послушать занимательную историю, кому-то — найти глубокую философию, кому-то — чтобы было эмоционально...
Но, как правило, хороший писатель, пишет ли он боевик или философскую драму — он заботится о стиле и сюжет накручивает не ради сюжета, а чтобы поделиться мыслями, а мысли не вываливает ворохом на голову читателя, а вплетает их в сюжет, который будет читателю интересен. Если же мы возьмем лирику, которая действительно стоит несколько особняком, поскольку сюжет в ней весьма... условный, — то тем большее значение приобретает язык.
Опять же "твердая" фантастика уже давно не ставит своей главной целью "описание изобретений". Однако даже ее отцы-основатели уделяли внимание и сюжету, и языку. В конце концов, даже в науч.-поп. литературе, где о сюжете, характере героя и настроении говорить не приходится, даже в газетном репортаже — везде важен язык. На любую тему можно написать так, что будет захватывающе, а можно превратить рассказ в скуку смертную.
И более того: настоящий писатель имет основной целью не "продать товар", а донести до читателя то, что ему, автору, кажется нужным сказать. Когда же "товарность" выходит на первый план — писатель как писатель довольно быстро заканчивается. 
|
|
|
swgold
миродержец
|
|
2 мая 2008 г. 19:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Irena Эй, мы же обсуждаем не абстрактного идеального писателя, а то, что есть на самом деле! Почитайте того самого Хьюго Гернсбека — какой там стиль, какие мысли? Или толпу графоманов, прикормленных издательством имярек?
Возможно, я неверно понимаю "ставите на первое место". Я воспринимаю этот вопрос как: "что вы больше цените в пище: сладкий вкус, солёный, горчинку и т.п. — нужное подчеркнуть". Если опрос звучит как "внешний вид, запах или вкус" — тогда, конечно, у меня нет возражений.
|
|
|
B.E.You
магистр
|
|
Irena
философ
|
|
2 мая 2008 г. 21:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
swgold , я воспринимаю опрос как "внешний вид, запах или вкус"
Насчет же "идеального писателя" — но ведь я все время подчеркиваю, что пишу о хороших писателях, а "толпу графоманов, прикормленных издательством имярек," писателями не считаю и опусы их читать не собираюсь. Я так понимаю, мы не о них говорим, а о том, что можно называть хотя бы приблизительно хорошей литературой.
|
|
|
Что Вы ставите на первое место, когда оцениваете книгу? (по ОДНОМУ варианту в каждой группе)
цитировать