Люблю почти любое фэнтези, если оно написано мастерски и несет в себе дух творчества — трогает душу, будит фантазию, заставляет размышлять, привносит что-то новое в твою жизнь. А почему именно фэнтези, ну, не нравится космос и разного рода научно-технические изыскания — они по форме холодные и скупые, как сталь и железо. Я люблю природу — травку, поля, горы, равнины, речки, фермы, деревеньки, люблю честные поединки на мечах, а не сброшенные атомные бомбы, люблю магию, обладание которой чаще всего становится свидетельством недюжинной силы воли и стремления к знаниям, а не купленной или удачной находкой. И что-то в таком духе дальше. Предпочтения в опросе отдал, кроме всех жанров сразу, мифопоэтике, нестандартам и темному фэнтези, как наименее клишированным, как правило. Все же эпик и героика чаще всего очень стандартный суповой набор, да еще и протяжением в огромный цикл.
Кратко: Спор шел о том, какие книги относятся к жанру фэнтези, а какие нет. Я предложил отталкиваться от определения жанра из Википедии, но не всё так однозначно, и ожидаются другие мнения. В общем, предлагается продолжить здесь — в профильной теме.
––– Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю.
Все очень просто: ни одно определение жанра его не определяет. Желязны, скажем, во время оно очень любил троллить знакомых редакторов: требовал у них определение фэнтези, потом писал рассказ, который был фэнтези, но в это определение никак не лез. Есть фэнтези без героики. Есть фэнтези без сверхъестественных явлений. Есть фэнтези без эпики, без вторичного мира, без мечей, иных рас, интрик и т.п.
Есть фэнтези без героики. Есть фэнтези без сверхъестественных явлений. Есть фэнтези без эпики, без вторичного мира, без мечей, иных рас, интрик и т.п.
Мне кажется, это ничего не доказывает. У каждого жанра есть набор признаков. Если произведение имеет гораздо больше признаков одного жанра, чем другого, значит к первому оно и относится. Бывают случаи, когда произведение имеет много признаков нескольких жанров. Что же — значит оно может быть отнесено к нескольким жанрам. Если же кто-то напишет произведение, которое невозможно ни к чему отнести — мЯуладец — создал новый жанр.
Это я к тому, что может быть фэнтези без того или без другого. Но фэнтези без всего, что его определяет, быть не может.
––– Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю.
А смысл обсуждать сформировавшийся жанр, который как раз перешёл в стадию обильного цветения и саморазрушения. Пика, Толкина, Уайта забрала к себе на небеса боллитра. Земноморье Ле Гуин притянула к себе на орбиту детская литература в лице Поттерианы. Вэнс превратился в элитарного автора, соответственно, его фэнтези тоже. Амбер в русском изложении и восприятии — смесь шпагомахательного приключенства чуть приправленная эзотерикой и космогонией, иногда не в меру динамичная династическая сага (а в оригинале вычурный постмодерн в жанре псевдо-фэнтези особенно для любителей смешения чистых жанров). Муркок ещё раз двадцать перепишет, переплетёт и вышьет Эльриком Вечного воителя, плюс напишет ещё пару-тройку своего вычурного мейстрима так, что будет восприниматься окончательно как отдельное явление и вещь в себе. Мартин утилизировал эпичность и размашистость. Да так, что его унесло вместе с собственных замахом на какие-то невиданные вершины поклонения и преклонения. Лавкрафта и компанию утягивают в пучины дарка не в меру активные продвиженцы непосредственно жанра. Некоторый узкоспециальный интерес к тёмному фэнтези консолидируется так, что его любители вообще не воспринимают фэнтези за пределами неоднозначности и «настоящести» героев. Единственное, на что можно будет рассчитывать — переписанные на новом уровне (или с большим размахом) классические мотивы как, например, Нортон — Хобб, Бигль — Ротфус. Остальное будет восприниматься новыми читателями как неинтересная классика, ну и Асприн с Пратчетом, чисто поржать. Вот всё и рассыпается на уютные штампики (проторенные дорожки), такие как в опросе темы. Короче, кранты жанру.
По сути настоящий фэнтези был по времена палпа и Говарда. А затем происходил рост, постоянный выход за рамки, присоединение к нему писателей прошлого (задним числом) и будущего (там где удобно было это классифицировать издателям и продавцам). Любой такой экстенсивный рост рано или поздно приводит к размытию границ и отколупыванию и сходу с орбиты захваченных светил. Фэнтези писать будут. Только теперь собрать в кучку его представителей и на их примере определить жанр больше не получиться. Также больше не получится наблюдать рост качества. Толкин будет Толкиным, Пик Пиком, Уайт Уайтом. Только будут они существовать вне жанра. В лучшем случае к ним, как солнцу, будут тянуть ручки новоприбывшие ремесленники.
Кстати, я повторяюсь, что уже тут писал, но просто сформулирую конкретнее (ну или ещё раз поворчу). Я отмечал в фэнтези или любил в фэнтези сначала новизну жанра, а потом постоянное расширение его границ (что вело одновременно к размыванию). Что было в своё время и у Ле Гуин и у Желязны и т.д. И даже у Глена Кука. Последний на моей памяти (и весьма скромный) такой шаг был у Робин Хобб. Чего я не наблюдаю в настоящее время. Соответственно, выведенные в опрос отдельные уютные полянки — не мои пастбища. Так что я фэнтези теперь не люблю. А люблю отдельные произведения. Половина из которых по-прежнему великолепно читаются и даже не потеряли своей новизны, а вторая половина — уже просто большая литература. Но это и хорошо. Можно теперь и настоящие книжки почитать. Или перечитать что-нибудь «из вех» на языке оригинала.
Вообще-то мы по конкретным книгам спорили. Относятся ли к фэнтези "Сердце Пармы", "Золото бунта" Иванова, "Колодезь", "Многорукий бог далайна" Логинова, "Герой должен быть один" Олди?
––– Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю.
_Y_ А зачем спорить? Для Вас лично эти книги — фэнтези? Если "да" — в чём проблема? Если нет, то какая Вам разница, что кто-то считает их фэнтези? isaev именно про это и говорит — слишком уж размылись границы жанра. Кому-то и "Мастер и Маргарита" фэнтези.
isaev — каждому свое фэнтези. Я вот "выход за границы" люблю только до определенного момента. До определенных границ, если точнее. До границ ведомых нам полей. Вот когда выходят за них — это хорошо, это фэнтези, да. А когда начинают выходить за границы эпика, за границы героики, за границы чистого разума и прочая, и прочая, и прочая, лишь бы выйти и влезть куда типа никто еще не лазил — как правило, выходит фигня, бо не всюду стоит лазить. Вернее, не всюду стоит лазить со среднестатистической альпинистской подготовкой, а не-среднестатистической обладает совсем не каждый писатель (ну и не каждый читатель, да).
А зачем спорить? Для Вас лично эти книги — фэнтези? Если "да" — в чём проблема?
Для меня-то, как раз, не очень.
А определения жанра бывают очень полезны. Ну, хотя бы для первичного отсева при выборе что читать. Вот я, например, прочитал почти что два женских романа. Больше не хочу. Обсуждая книгу к прочтению мне хорошо бы знать — а не женский роман ли это? Как-то так.
К фэнтези, кстати, отношусь с некоторой опаской — сишком много в этой области подражаний и мусора понаписано, без хорошей рекомендации за незнакомую книгу и взяться страшно.
––– Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю.
_Y_ Ну да, конечно. А Вы "Шалион" Буджолд читали? Вот уж где женский роман, так женский роман... А во всех классификаторах — фэнтези Понимаете, можно написать книгу про Другой мир, а можно — любовный роман, действие которого будет происходить в Другом мире. А по определению — и то и другое будет фэнтези.
_Y_ Да я с Вами нисколько не спорю! Просто само определение жанра будет у каждого разным, поэтому ориентироваться можно только на мнение человека, которого знаешь ну ооочень хорошо. А от того, что сто человек на сайте (никого не хочу обидеть) поставят книге тэг "фэнтези" (или же не поставят) лично мне — ни жарко, ни холодно. Много ли чисто фэнтезийных признаков у тех же "Львов Ал-Рассана" Г.Г.Кея? Автор что, не мог исторический роман на этом материале написать? Мог. Но ему это не нужно. Он рассказывает ИСТОРИЮ, которая мне по душе. А то что дело происходит в мире, где две луны, а не одна — дело десятое. У Берроуза вон дело вообще на Марсе происходит, но это же не делает "Джона Картера" НАУЧНОЙ фантастикой?
Обсуждая книгу к прочтению мне хорошо бы знать — а не женский роман ли это?
А если и женский роман, так что? Завета Дворецкая, к примеру, пишет историко-фэнтезийные романы (в разных циклах с разной пропорцией, смешать, но не взбалтывать), при этом в центре фабулы почти всегда лав-стори (с тем или иным финалом). Волкодав опять же. Или Ритуал Дяченок.
А если и женский роман, так что? Завета Дворецкая, к примеру, пишет историко-фэнтезийные романы (в разных циклах с разной пропорцией, смешать, но не взбалтывать), при этом в центре фабулы почти всегда лав-стори (с тем или иным финалом). Волкодав опять же. Или Ритуал Дяченок.
цитата _Y_
А определения жанра бывают очень полезны. Ну, хотя бы для первичного отсева при выборе что читать. Вот я, например, прочитал почти что два женских романа. Больше не хочу. Обсуждая книгу к прочтению мне хорошо бы знать — а не женский роман ли это? Как-то так.
Мне кажется что в этом случае дело не в гендерной принадлежности авторов, а в аудитории, на которую книга рассчитана. Мы же знаем, не упоминая Жорж Санд и прочих авторов, случаи уже в наше время, когда автор мужчина вдруг оказывается дамой, и наоборот. Или же несколько ников у одного автора и совершенно разные по жанру произведения. И вот учитывая эту особенность мне например импонирует выделение на некоторых ресурсах отдельно жанра ЛФР ( любовно-фентезийный роман, чаще всего с эротическими для девочек — подростков мотивами). Это достаточно востребованные книги, не всегда интересны для мужчин, если их чтение не нужно по работе. Но на ФЛ жанр ЛФР не выделяется, и книги проходят как фентези. Я ни в коем случае не предлагаю ввести ЛФР в классификатор, просто советую иногда поглядывать и на другие ресурсы, где такой жанр выделен отдельно для удобства читателей.
––– Дом, в котором нет книг, подобен телу, лишённому души. Цицерон
Что для вас фэнтези (прежде всего)?
цитировать
иначе для чего бы выделять его в отдельный поджанр? 
Понимаете, можно написать книгу про Другой мир, а можно — любовный роман, действие которого будет происходить в Другом мире. А по определению — и то и другое будет фэнтези.