| автор |
сообщение |
cianid 
философ
 
|
 20 февраля 2014 г. 00:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Так, еще немного попишу.
цитата sanbar Да Бог с Вами. Прямые конкуренты, занимающие аналогичные экологические ниши(плюс географически доступные более совершенным конкурентам), и при этом более архаичные/ менее приспособленные уничтожаются/вытесняются всегда и в довольно короткий промежуток времени. Это, разумеется, не обязательно только и непосредственно экстерминатус в чистом виде.
Это никогда не приводит к экстерминатусу в чистом или грязном виде у видов сосуществующих и развивающихся вместе и давно, что соответствует условию "гоминиды в Африке".
Даже у не конкурирующих, а прямо враждующих по типу "хищник-жертва" нет тотального геноцида. Капские буйволы уничтожают котят и молодежь крупных кошачьих где только его встретят, порой и взрослых смертельно ранят или калечат, обрекая на смерть. Но они не уничтожают их, в итоге, хотя тупо по силе могли бы без проблем.
Могу предположить, что Вы имели в виду отдельные биокатастрофы с участием интродуцированных, инвазивных видов. Так то понятно, ибо они никогда не жили в местах попадания, а попав обнаружили большую прогрессивность по сравнению с аборигенами. Но важно то, что экспансивному виду-терминатору нужно еще попасть в свой эдем, к своим слабосильным няшечкам-элоям. И если это таки происходит, то происходит фульминантно и аборигены не могут успеть адаптироваться. И такие вещи на слуху. Но мы никогда не услышим про то, как не прижилось на порядки большее число козявок, не сдюживших условий местности, куда их занесли.
Модель "квазиразумные, малозазорные гоминиды в Африке были истреблены хуманами" весьма "лакунарна":
Африка это огромная территория что сейчас, что тогда, где возникновение межвидовых конкурентных конфликтов между малочисленными соперниками привело бы скорее к рассредоточению по территории. Война всегда затратней, именно поэтому у многих видов даже битвы за самок принимают символический характер, а между соседствующими группами существует территориальное деление.
Если мы говорим, что выступаем за пределы африканского континента, то это еще больше раздвигает пищегенерующее пространство и снижает конкуренцию. Человек, и тем паче его предтечи, никогда не населял да и поныне не населяет всю поверхность земной суши, в том числе, и пригодную для жизни. Путь бы даже имелся аридный климат или оледенение, сокращавшие жизненное пространство, пусть горы-косогоры, моря и отсутствие каких-нибудь перешейков для бегства — эта территория огромна для немногочисленных видов.
Я бы еще в эпидемию или серию разных эпидемий, к которым, по неясным причинам, остался толерантен человек разумный поверил, и то с трудом. Ну или какой-то другой катастрофический природный фактор, который хуман смог пережить, а прочие нет.
Ладно, пусть их ареалы пересеклись и значимо. Не происходит же это в единый миг и с полной экспансией. Есть время для приспособления друг к другу. Тем паче, что мы тут толкуем о когнитивно валидных существах.
Вот и Вы пишете цитата sanbar уничтожаются/вытесняются
. Это вполне вероятно.
Нет, мне кажется версия с геноцидом просто отговоркой антропологов на тот вопрос, над которым не хочется долго думать.
цитата Futuris Все сведения, что у меня есть, говорят о патологии на стадии эмбрионального развития. То есть гомосексуализм — вид гермафродитизма, некоторые области мозга развиваются не по типу генетического пола.
Это не может быть причиной, ибо смогло бы ответить только на вопрос о том, откуда среди гомосексуалов рецептивные индивиды, но объяснить оным отчего среди них есть мужчины, вожделеющих внешне брутальных пассивов, нельзя.
Ну и потом, Вы употребляете слово "патология", но ведь исходом патогенетического процесса должна быть болезнь, синдром, в критерии которого гомосексуальность не вписывается.
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
cianid
философ
|
|
20 февраля 2014 г. 00:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Но мы никогда не услышим про то, как не прижилось на порядки большее число козявок, не сдюживших условий местности, куда их занесли.
Хотя нет, пока писал вспомнилось — европейская медоносная пчела в Азии начисто уничтожается азиатским шершнем, ибо не может она своим жалом пробить "доспех" этого чудища. А вот индийская приспособилась к монстру и хорошенько его строит. Ибо сосуществует с ним уже очень долго.
Кроме того, в Африке значительное препятствие свиноводству оказывает наличие природных резервуаров афр.свиной чумы. Случай когда недоорганизм(вирус) не допущает животину на свою территорию к интродукции. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
20 февраля 2014 г. 12:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Если мы говорим, что выступаем за пределы африканского континента,
Эректусы дошли в свое время до Китая и Юго восточной Азии. Вполне себе жили -поживали. Потом туда же добрался сапиенс. Везде, где появлялась популяция h.s. или неандертальцев популяции h.e. и их эволюционных потомков вымирали. В Индонезии последние питекантропы продержались до 25 тыс лет до н.э.
цитата cianid Даже у не конкурирующих, а прямо враждующих по типу "хищник-жертва"
Это вообще разные вещи. Их даже сравнивать нельзя.
цитата cianid гоминиды в Африке
Да. Тут все хитрее. Гоминиды эволюционировали в Африке, вместе со всей окружающей биосистемой. Она успела к ним приспособиться. Важно заметить, что везде кроме Африки появление Хомо Сапиенс приводило к массовому истреблению местной фауны и локальной биокатастрофе. В Африке — нет. Гоминиды (кроме нескольких очень удачных форм) в общем то занимали весьма ограниченные экологические ниши, расплачиваясь за ум (и большой мозг/длительное детство) более серьезными потребностями в пище/проблемами с рождением и вынашиванием детенышей и целой кучей других геморроев. Они в сущности не процветали. Изменения климата, вымирание плиоценовой мегалофауны, конкуренция с более продвинутыми формами гоминид и куча других причин оказали на них не самое радужное воздействие. И не такие вымирали . Некоторые мигрировали обратно в джунгли (см. парантропы), вернувшись к питанию фруктами/орехами, но эволюционного успеха не имели. Две формы были успешны. Первая — питекантропы — вытеснили австралопитеков из исходной ниши — саванны, загнав их на периферию ареала. Разумеется не только и не столько прямым истреблением. Просто они были более удачливыми охотниками. Они же первыми из гоминид/гоминоидов сумели выйти за пределы тропического ареала. Заселили Европу, Азию, Причерноморье,Урал — образовав местные подвиды. Сильного процветания не добились — климат таки был специфическим для форм , только что выбравшихся из тропиков. Европейский подвид через полмиллиона лет стал неандертальцем. В это же время в Африке один из местных подвидов постепенно эволюционировал в сапиенса. Еще раз повторю -биологическая эволюция сапиенса сопровождалась там (в Африке) приспособлением местной экосистемы к двуногим групповым охотникам/падальщикам. Оглушительного эволюционного успеха не наблюдалось. Имелась серьезная конкуренция со стороны других Хомо (австралопитеки к тому времени вымерли, поскольку были вытеснены Хомо из своей экологической ниши -саванны, а в несвойственных им нишам не смогли конкурировать с местной фауной). Со временем эти популяции и виды хуманов постепенно ассимилировались друг с другом. Отличия на тот момент были не слишком велики. Были столкновения, было сотрудничество и обмен генами. Прямого истребления вероятно не было, во всяком случае оно не было доминирующей формой контактов. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
20 февраля 2014 г. 13:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Африка это огромная территория что сейчас, что тогда, где возникновение межвидовых конкурентных конфликтов между малочисленными соперниками привело бы скорее к рассредоточению по территории
Пока Вы говорите о австралопитеках и прочих гоминидах, оставшихся на этом уровне энцефализации и ниже — это неверно. Освоение видом принципиально новой экологической ниши занимает порой миллионы лет и далеко не всегда удается — более того, гораздо чаще не удается. Ареал обитания всех гоминид до успеха питекантропов — тропическая плио/плейстоценовая саванна. Плюс местность должна быть не открытой — чтобы было где разместить самок и детенышей, не опасаясь хищников. Плюс постоянный источник воды.
Вот ареал павианов:
Где то там же селились и почти все гоминиды. Некоторые забрались на юг Африки. Там тоже были открытые пространства и теплый климат. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
cianid
философ
|
|
20 февраля 2014 г. 13:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Где то там же селились и почти все гоминиды. Некоторые забрались на юг Африки. Там тоже были открытые пространства и теплый климат.
И было их триста тыщ. В лучшие десятилетия. На площади(я на глаз) 5-6 млн.км2 |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
cianid
философ
|
|
20 февраля 2014 г. 13:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Это вообще разные вещи. Их даже сравнивать нельзя.
Разные. И не принято сравнивать, да.
Но если мы считаем, что у животных есть некие эволюционные биоцидные задачи в борьбе за существование (ведь она не только внутривидовая, но и межвидовая, как известно), то почему бы не предположить такие для львы-буйволы. Ну хоть бы для новизны идей. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
20 февраля 2014 г. 13:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid И было их триста тыщ
А львов вот на такой 
территории было 400 тысяч по максимуму. Сейчас осталось 30 тыс. Гоминиды были падальщиками и хищниками. Их и не могло быть много. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
cianid
философ
|
|
20 февраля 2014 г. 13:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Гоминиды были падальщиками и хищниками. Их и не могло быть много.
Стоппппффф! А кто со мной дружно ворковал за фрукты и переход к смешанной диете?
Нельзя Вам верить, sanbar , ой низзя. А я верил.
В общем, я запутался окончательно. То мы про ардипитеков, то про питекантропов, то про зазор с шимпанзе. Но это всё позже — приду в тему и буду все разбирать, если не остыну к теме, как бывает.
Ну и лев сколько весит, а сколько ювенильный самец-примат? |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
20 февраля 2014 г. 13:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid В общем, я запутался окончательно.
Тут да — запутаться несложно. Особенно не будучи спецами, как мы. В общем тот факт , что гоминид никогда не было слишком много в значительной мере и противоречит Вашим утверждениям, что они могли именно "встать и уйти". Значит не могли — иначе бы их было больше. Они занимали довольно узкую экологическую нишу, никогда в дочеловеческие ("дохомовские" )времена особо не процветали. Были , разумеется, всеядными, но за фрукты не могли всерьез конкурировать с шимпанзе и прочими приматами, которые вытесняли их из влажных "фруктоносных" лесов, а за мясо (на открытой местности) — с кошками и прочими специализированными хищниками (до поры до времени). Вот и прикидывайте где они ютились и много ли было таких мест. Поскольку большую часть калорий австралопитеки и хомо получали от потребления мяса (сначала падали, потом отгоняя хищников от добычи, потом прямой охотой) — их допустимо называть падальщиками/хищниками. Но , разумеется, это не были облигатные/специализированные охотники. И были некоторые гоминиды, преимущественно потреблявшие растительную пищу — древние (сахельантроп,ороррин, ардипитек) и парантропы, мигрировавшие из саванн обратно в леса. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
ааа иии
философ
|
|
21 февраля 2014 г. 23:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Поскольку большую часть калорий австралопитеки и хомо получали от потребления мяса
 Строение зубов, кишечника, гастрономические пристрастия... нет. Если бы было так — в падали катались бы не собаки, а их хозяева. Именно для народов саванн употребление в пищу падали и добычи хищников не характерно. Хотя бы потому, что оно там очень быстро портится, если не подкоптить.
Гипотеза ксеноцида тоже представляется несерьезной проекцией чьих-то личных политических пристрастий. Таксы не враги догам, пигмеи не устраивали этнических чисток. Павианы не истребили шимпанзе, шимпанзе мартышек, люди орангутанов и горилл, вороны воронов, крысы мышей и т.п. и т.д., хотя времени хватало и враждуют всерьез. Возможна межвидовая гибридизация- хотя, казалось бы...
Вид может истребить другой — поедая самих, раз, разрушая экологическую нишу — два, отнимая корм — три. Просто так — нет. Таких глупостей эволюция не допускает. |
|
|
Futuris
магистр
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
22 февраля 2014 г. 22:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Строение зубов, кишечника, гастрономические пристрастия... нет.
Почитал подробнее. В отношении австралопитеков (особенно ранних), пожалуй Вы правы. Мясо и шире — животный белок -входили в их рацион,но не доминировали. В отношении ранних Хомо — о мясной диете в их рационе уверенно говорят специалисты.
цитата Разыскивая и собирая различные корнеплоды, фрукты, орехи, семена и т.д., обитатели олдувайских стоянок явно не оставляли без внимания и встречавшихся им мелких животных, птиц, и съедобных насекомых, о чем свидетельствуют некоторые археологические находки, но птичьи яйца и насекомые, конечно, не были единственным, доступным им, источником животной пищи. Мясо, судя по находимым на этих стоянках костям млекопитающих и по наличию каменных орудий, пригодных для разделки туш, тоже входило в их меню.
Но как оно добывалось? Ведь охота, как уже говорилось, не единственный способ его получить. Многие исследователи считают, что гоминиды олдувайской эпохи были падальщиками, т.е. что источником мяса для них служили туши убитых хищниками или по каким-либо еще причинам погибших животных. Каменные орудия в этом случае требовались для быстрой разделки туш, иначе гоминид, лишенных когтей и крупных клыков, могли опередить или оттеснить другие падальщики, лучше вооруженные природой.
|
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 февраля 2014 г. 00:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
sanbar Тут есть нюансы.
У кого могли перманентно отбивать добычу первые хомо? У львов, у гиен и леопардов вряд ли, первые стайные и жрут с налету, вторые одиночки — хрен найдешь. А воевать со львами палками и камнями смерти подобно — еще в середине ХХ века 22 льва сожрали в р-не Нджомбе полторы тысячи человек. Хотя копья, ружья, заборы из колючек...
|
|
|
mist
гранд-мастер
|
|
23 февраля 2014 г. 10:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата уничтожаются/вытесняются
Кстати, об австралопитеках/питекантропах. Может это история аналогичная американской норке (если ничего не путаю). Она вытеснила европейскую, поскольку начинает размножаться раньше и европейские самки думают, что оплодотворены и не "дают" европейским самцам.
Кроманьонцы они красивее, умнее, выше и потому питекантропши их предпочитали своим самцам, но детишки от такой связи не получались вообще или получались человеческие гибриды не способные к размножению |
–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
23 февраля 2014 г. 11:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии отбивать добычу первые хомо?
У саблезубых кошек(во всяком случае именно о таком симбиозе говорят некоторые антропологи). И не отбивать. Устройство зубного аппарата этих кошек позволяло вволю попировать после них, отгоняя других падальщиков. А опыт зашиты туши от падальщиков в будущем мог помочь и в приемах отъема добычи у хищников. У львов, конечно нереально. Но есть гепарды, собачьи, гиены тоже разные бывают:
Надо добавить, что животный мир в плейстоцене отличался от нынешнего. Но хищники тоже были разные. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 февраля 2014 г. 11:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mist Кроманьонцы они красивее, умнее, выше и потому питекантропши
Дистанция громадного размера не позволяет согласиться.
А вот в отношении неандертальцев и их скрещивания с дохлыми, но ушлыми кроманьонцами — полный разброд. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 февраля 2014 г. 11:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Устройство зубного аппарата этих кошек позволяло вволю попировать после них, отгоняя других падальщиков.
Кошачьи обладают таким языков, что могут снять с костей все без помощи зубов, но спорить не буду. Если принять данную гипотезу, то люди произошли от другой ветки, ибо такая тактика ведет к пагубной привязке, узкой специализации. |
|
|
mist
гранд-мастер
|
|
23 февраля 2014 г. 11:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии, питекантропы/кроманьонцы я утрировано. Более современные люди по отношении к более древним.
|
–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
23 февраля 2014 г. 11:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mist Кроманьонцы они красивее, умнее, выше и потому питекантропши их предпочитали своим самцам, но детишки от такой связи не получались вообще или получались человеческие гибриды не способные к размножению
Согласно последним данным науки
цитата Американские и германские палеогенетики изучили распределение фрагментов ДНК неандертальского происхождения в хромосомах 1004 современных людей с разных континентов. Частота встречаемости неандертальских аллелей оказалась понижена в функционально важных участках генома и в Х-хромосоме, а также в генах, работающих в семенниках. Полученные данные говорят о том, что многие неандертальские гены, попавшие в генофонд сапиенсов в результате гибридизации, оказались вредными для наших предков и постепенно отбраковывались отбором в последующие эпохи. Некоторые из этих генов снижали плодовитость мужчин-метисов. Таким образом, между сапиенсами и неандертальцами за время их раздельного существования успела сформироваться частичная репродуктивная несовместимость (постзиготическая изоляция). При этом отдельные неандертальские гены, влияющие на структуру кожи и волос и на работу иммунной системы, наоборот, оказались полезными и поддерживались отбором. Вероятно, эти гены помогли вышедшим из Африки сапиенсам адаптироваться к местному климату.
|
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
urs
магистр
|
|
23 февраля 2014 г. 11:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Как указывал устаревший по мнению некоторых фантлабовцев Поршнев, переход гоминид к охоте на крупного зверя далеко не прост. Гоминиды изначально не обладали не только орудиями убийства, то есть зубами или когтями (давайте оставим в покое острые камешки), но и психологией убийцы. Стало быть кормились собирательством и подъедали за другими — костный мозг и всякий прочий, кстати. ТО есть к настоящей охоте перешли скорее всего после только появления лука и стрел.
|
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
цитировать