Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Наука и технологии» > Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее

Страницы: 1 2 3...166 167 168 169 170...224 225 226 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

9 января 2020 г. 15:29

цитировать

цитата Farit
Все прямо наоборот — вам почему-то кажется, что я должен читать какие-то эссе, искать ваши сообщения в соседних темах, понимать ваш "сарказм" и все такое прочее.

Мне ничего не кажется. Что касается эссе Иды Аукен: вы спросили, что я подразумеваю под "прочими штучками-дрючками" — я ответил — вы стали требовать разжевать. Что касается поиска сообщений в соседних темах: вы заявили, что я не в состоянии обосновать необходимости космической экспансии — я вам ответил, что уже сделал это — вы стали требовать повторить персонально для вас. Что касается сарказма: я ни от кого не требую понимать мой сарказм, лишь один раз забыл пометить его соответствующим образом, уж извините, но вы и к этому придолбались. Так что вы можете сколько угодно рассуждать про кашу в голове у меня, про инсинуации с моей стороны, про воспитание дисциплины ума — суть от этого не меняется. И формулировка "смиритесь" уж точно не является аргументом. Вы пришли заявить, что я не прав — вот и доказывайте. А не требуйте доказательств правоты от меня.

Антиоффтопики.
1) Уже окончательно понятно, что "Роскосмос" теряет монополию на доставку астронавтов на МКС, и сейчас можно лишь делать ставки на то, кто будет первым: Boeing со своим Starliner или SpaceX со своим Crew Dragon. Я бы поставил на ребят Маска.
2) В прессе пишут, что если Китай осуществит в наступившем году все свои космические программы, то (за исключением исследований Венеры и откровенно политизированного одноразового Бурана) как минимум повторит, а в некоторых областях и превзойдет достижения СССР.
/сарказм вкл
Странно, и чего это китайцы лезут в космос, если уже стопроцентно гарантировано доказано, что это бессмысленная трата ресурсов?
/сарказм выкл.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

авторитет

9 января 2020 г. 18:12

цитировать

цитата swealwe
В прессе пишут, что если Китай осуществит в наступившем году все свои космические программы, то (за исключением исследований Венеры и откровенно политизированного одноразового Бурана) как минимум повторит, а в некоторых областях и превзойдет достижения СССР.

Для того, чтобы он превзошел достижения СССР, надо как минимум дождаться 2021-го, потому что на весну 2021-го запланирована посадка марсианского ровера.
У СССР были удачные запуски к Марсу, а проблемы были собственно с миссиями на месте.

гранд-мастер

9 января 2020 г. 18:50

цитировать

цитата swealwe
А не требуйте доказательств правоты от меня.

Тут ведь в чем дело — формулировка "нужно тратить деньги на что-то, полезность чего не доказана" не эквивалентна формулировке "не нужно тратить деньги на то, полезность чего не доказана". Т.е. сначала необходимо обосновать траты, а потом уже тратить, а не наоборот. Для того, чтобы отказаться от трат ресурсов нет необходимости что то доказывать, а вот чтобы ресурсы потратить нужно не только доказать необходимость этих трат, но и обосновать их размеры. Это касается любого бюджета (от семейного до космического) — о чем бы не шла речь. В случае пилотируемой космонавтики доказательства "нужности" этого направления минимальны — даже с учетом включения в критерии "нужности" таких вопросов как нацпрестиж, детские мечты уходящего поколения и популярность фантастической литературы. А доказательств ненужности и не требуется — всё, потребность в чем не доказана, по определению не является необходимым — во всяком случае в текущий момент. Огонь не нужен австралопитеку (без него и Homo то два с лишним миллиона лет прекрасно обходились), Колумба не нужно посылать в Индии за ураном по причине отсутствия в средневековой Кастилии атомных реакторов, лететь на безжизненный Марс сквозь миллиард безжизненных километров людям в текущий момент их эволюционной истории незачем. В рамках дискуссии вы постулируете (как я вас понял) необходимость резкого увеличения затрат человечества на космос в сравнении с текущими затратами. Ну так логично, что от вас и требуют доказательств обоснованности подобных затрат, потому что в противном случае можно ведь что угодно постулировать — необходимость клонировать Элвиса и заселить его клонами Антарктиду вместо пингвинов, построить пирамиду высотой в десять километров, изменить цвет неба на зелёный — это же гламурно. И говорить — докажите мне, что я неправ! Так что да — требуются обоснования, причем исчерпывающие (т.е понятные и приемлемые не для вас одного, а хотя бы для тех, кто вообще, в принципе интересуется данной темой — а здесь других людей в общем то и нет)

цитата swealwe
Странно, и чего это китайцы лезут в космос,

Как и было сказано выше — это (пилотируемая космонавтика) в настоящее время суть спорт . Китайцы лезут везде и всюду надеются доказать что они главные — от футбола до антропологии (в китайской антропологии Homo sapiens произошёл из Китая). Ну и в космосе заодно. При этом конкретно на пилотируемый космос они тратят в разы меньше чем на тот же самый футбол и в десятки раз меньше, чем (условно) на соевые бобы. Последний китайский космонавт, напомню, побывал на орбите четыре года назад, а следующий побывает там в лучшем случае года через три.
Ну, а непилотируемая орбитальная космонавтика — это просто бизнес. Она финансово выгодна, поэтому ее и развивают — в том числе и в Китае.
Возможно в обозримом будущем к списку обоснований для развития пилотируемой космонавтики добавятся впечатления, туризм — и не в как единичные случаи, а как некий, пусть и относительно небольшой, турпоток. И это уже круто, поскольку это намного больше в плане целеполагания, чем имеет место быть сейчас. Ещё где-нибудь ближе к середине века может нарисоваться такое обоснование для космического развития как элитарный транспорт — суборбитальные челноки, доставляющие пассажиров в любую точку Земли в течение часа. А может не нарисоваться.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

9 января 2020 г. 19:53

цитировать

В свое время с формулировал примерно такую гипотезу:
- на протяжении почти всей писаной истории человечества синонимом развития почти всегда служила экспансия. Территориальная, экономическая, культурная и т.п. И вот сейчас, когда шарик обойден многажды, сформировалась развилка — либо мы действуем так же, как раньше, а это предполагает продолжение экспансии в космос (просто больше некуда, в общем-то), либо ... меняемся, причем необратимо.
Заметим, что 99% всей космической фантастики описывают именно ее, экспансию. И в ней — подчас в невообразимой дали времен — действуют люди точно такие же как мы.

гранд-мастер

9 января 2020 г. 20:08

цитировать

Ну, собственно, мне тоже представляется, что предстоящий нам в обозримом будущем путь развития — радикальное самоизменение. Но я все же надеюсь, что оно станет, в том числе, и предпосылкой дальнейшей космической экспансии, поскольку самоизменение тоже имеет свои пределы и граничные условия. Космос ставит текущему человечеству непреодолимую преграду — своими невообразимыми расстояниями и сверхагрессивными условиями среды. Космос за пределами орбиты не для людей. Но может быть он сойдет для постлюдей. Например, описанная в видео выше проблема радиации проще всего решается не созданием монструзного ядерного взрыволёта (она, собственно, им и не решается), а созданием космического человека\постчеловека, маловосприимчивого к радиации. Или вирусным вектором, дающим генетическую защиту от жесткого излучения повышенной экспрессией каких-нибудь там репараз.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

9 января 2020 г. 20:12

цитировать

Правда упомянутого выше Хэ Цзянькуя тут на днях попросту посадили. В тюрьму — на три года. Так что на этом пути нас тоже ждет немало преград и прочего веселья :-(

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

9 января 2020 г. 22:09

цитировать

цитата Farit
это предполагает продолжение экспансии в космос (просто больше некуда, в общем-то)

Есть куда — не вверх в космос, а вниз под воду.

Но в космос интереснее.

миротворец

10 января 2020 г. 08:50

цитировать

цитата swealwe
Странно, и чего это китайцы лезут в космос, если уже стопроцентно гарантировано доказано, что это бессмысленная трата ресурсов?/сарказм выкл.

Можно на запуске спутников всех мастей зарабатывать
Плюс с ихними водными стартами на случай войны можно едва ли не за сутки продублировать все сбитые спутники

цитата sanbar
туризм — и не в как единичные случаи,

А вот эти программы что-то совсем затормозили
Видать концепт типичного туриста валяющегося на диване панорамного поезда с пивом и сосиской в космос ни как не вписывается :-)

Плюс цена подходящая только миллионерам и требования по здоровью.

гранд-мастер

10 января 2020 г. 11:35

цитировать

Ху Цзянкуй работал в сфере, в которой решение (предложенным им способом) одной проблемы могло породить десять новых. То есть он работает в эдакой чисто человеческой парадигме, так как все и всегда именно так и работали :)
Я склоняюсь, в некотором смысле, к мнению, что одно из главных изменений, которое необходимо — это отклонение такой парадигмы.
Что же касается всего остального — мы пока не знаем в точности даже пределы радиационной устойчивости человеческого тела. Как ни странно, есть аргументы и в одну сторону (за радиационными поясами жизни нет и не будет), но и в другую они тоже есть (жили люди под достаточно большими по земным меркам дозами длительное время — и особо никаких проблем не испытывали).

Надо помнить, что предпринимаются немалые усилия по техническому решению всех возникающих вопросов. Чисто теоретически оно, вероятно, есть — и по защите экипажей от вредного воздействия факторов космического перелета, и по всему прочему. Другое дело, что оно, решение, может потребовать запредельного времени и запредельных ресурсов. Но искать такие решения никто запретить не может.

Что же касается изменения человечества как вида — тут все упирается в один нюанс: будет ли оно спонтанным (то есть сама жизнь разделит) или же это случится в результате усилий самого человечества: ну, типа сядут и начнут придумывать — нужен нам радиационно стойкий, без органов пищеварения, с возможностью ориентации в невесомости и т.п. индивид. Во втором случае будет жуть, конечно (посадившие Цзянкуя именно ее, видимо, в виду и имели).

Насчет распространения под воду, кстати, имеем то же самое, но в миниатюре :) Во-первых, вопрос о форме — распространяемся в мокрую, ихтиандрами, или сохраняя ноги сухими, а уклад — привычным. Ну и по содержанию то же самое — когда реально попробовали встал вопрос: а на хрена нам это :))) То есть до какого-то момента интересно, конечно, но после этого момента интерес стремительно падает и хочется обратно на сушу.

философ

10 января 2020 г. 12:34

цитировать

цитата Farit
Во втором случае будет жуть, конечно (посадившие Цзянкуя именно ее, видимо, в виду и имели).

А собственно.. Почему жуть то? Другое дело..

цитата Farit
а на хрена нам это :)))

Это я про СЛИШКОМ большие изменения. Если мы создадим морских жителей.. Нам то людям какая выгода то?

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

10 января 2020 г. 14:31

цитировать

цитата просточитатель
Почему жуть то? Другое дело..

Потому что с точки зрения сегодняшних этических базисов это преступление против человечности. Ну вот представьте, что кто то (не эволюция\природа\среда, а другое разумное существо) ещё до вашего рождения за вас бы решил, что ног у вас не будет, видеть вам незачем — хватит биологического приемника акустических волн, а дышать вы будете двухвалентным железом. Вот это как то так будет выглядеть. Другой вопрос в том, что это с нашей точки зрения звучит ужасно, а с эволюционной точки зрения никакой этики, которую невозможно отбросить в определенных условиях среды, не существует в принципе. То, что способствует максимальному распространению адаптивного генотипа на все доступные ему среды (применительно к теме беседы это глубоководные местообитания, космос — в том числе открытый, иные планеты — в том числе газовые гиганты и их спутники, кометы, астероиды) — то и "этично". Да и сами этические системы довольно пластичны и мы не знаем какой будет этика постчеловеческих существ.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

10 января 2020 г. 14:44

цитировать

цитата sanbar
. Ну вот представьте, что кто то (не эволюция\природа\среда, а другое разумное существо) ещё до вашего рождения за вас бы решил, что ног у вас не будет, видеть вам незачем, а дышать вы будете двухвалентным железом.

представил. Честно не вижу ничего ужасного. Так то родители и так решают за детей рождатся им или нет. ребенка то не спросишь ясное дело. Повторю родители всегда решают. Рождатся ли больным детям. то что рожают таких больных деток бывает это разве лучше? Нет. я думаю тут более менее право родителей. Ну и до такой степени про ног не будет.. А зачем? Повторю это не жуть в общем то. А совершенно бессмысленно. Ну если не с чисто научной точки зрения конечно... вот это и правда жуть..

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

10 января 2020 г. 14:51

цитировать

цитата просточитатель
Честно не вижу ничего ужасного.

как скажете. Ну а вот многие видят.

цитата просточитатель
Ну и до такой степени про ног не будет.. А зачем?

Ну, например, затем, что это будет, скажем, адаптация для существования в каком нибудь подледном океане на спутнике Сатурна. Зачем вам там ноги — главное высокотехнологичный хвост на основе этаких коллагеновых филаментов с усилением наноуглеродными трубками технологического происхождения. Землю никогда не увидите, с обычными людьми взаимодействовать не сможете? Да пошто вам эта Земля. :-)

А люди вообще предыдущая ступень эволюции.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

10 января 2020 г. 15:10

цитировать

цитата sanbar
Ну, например, затем, что это будет, скажем, адаптация для существования в каком нибудь подледном океане на спутнике Сатурна

Это я понял :-)

Зачем это родителям?

цитата sanbar
Зачем вам там ноги — главное высокотехнологичный хвост на основе этаких коллагеновых филаментов с усилением наноуглеродными трубками технологического происхождения.

логично там незачем. Как и в море.. тут такое дело. Решать должны именно РОДИТЕЛИ. Тогда все будет нормально. А не государственные чиновники которым рабы нужны. Но если до такого дойдет.. Уже неважно будет где человек живет.. А просто родителям дите на Сатурне не нужно точно. А воттздоровья побольше.. Силы побольше. Ума.. Это да.

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

10 января 2020 г. 15:16

цитировать

цитата просточитатель
Зачем это родителям?

Ну так родителей может и вовсе не быть. Маточные инкубаторы, ЭКО, генетические вмешательства crispr\cas, правительственная программа

цитата просточитатель
Решать должны именно РОДИТЕЛИ

Это очень спорный вопрос. Почему они это вдруг должны решать? Почему именно родители, а не, скажем, род\семья или там крестьянская община\религиозная секта? И на каком этапе они уже не имеют права решать быть ли их ребенку рыбой на Европе или разумным бактериальным матом в марианской впадине? Почему подобное вмешательство со стороны родителей этичнее, чем со стороны государства или, скажем, корпорации, решившей вырастить себе работника, который успешно и эффективно сможет фильтровать жабрами урожай рибозимов на цинковом поле возле подводного вулкана? Вот я бы не хотел, чтобы за меня кто-либо принимал подобные необратимые решения. Вам — ок? Ну хорошо.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

10 января 2020 г. 15:23

цитировать

цитата sanbar
Маточные инкубаторы, ЭКО, генетические вмешательства crispr\cas, правительственная программа

Вот этого быть не должно..

цитата sanbar
Почему именно родители, а не, скажем, род\семья или там крестьянская община?

Потому что именно родителей и никого больше волнуют интересы самого ребенка. Род ,община. Тем более государство.. Его это не волнует. если появятся

цитата sanbar
аточные инкубаторы, ЭКО, генетические вмешательства crispr\cas, правительственная программа

без участия родителей.. То и получится мир тоталитаризма да.. Но не бкдет иметь значения меняли геном или нет..

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

10 января 2020 г. 15:28

цитировать

цитата просточитатель
Потому что именно родителей и никого больше волнуют интересы самого ребенка

Ну так родителей они тоже зачастую не волнуют. Представляете — у всех дети как дети, а у меня глубоководная рыба!! Прикольно ведь. С чего вы взяли, что родители, даже если они вполне искренне заботятся о потомстве, объективно способны оценить интересы ребенка в рамках принятия столь фатальных решений? А будут вообще в постчеловеческом обществе, произвольно манипулирующем геномом, родители? А кого ими считать? А с чего вы так решили?
Вот из-за подобных вопросов этическая система постчеловеческого общества и видится совершенно невообразимой.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

10 января 2020 г. 15:51

цитировать

Здесь дело даже не особо в этике. Если делать разумных рыбок для океанов Европы, то в качестве кого, собственно? Рабов ТНК (ТПК?), который там палладий добывать будут или представить это как "экспансию человечества и попытку обеспечить его сохранность в случае какого-то катаклизма"? В первом случае этика будет не какой-то новой, а наоборот, очень и очень старой, а во втором требуется доопределение понятия человечества (вплоть до полного его размытия).

Хотя я знаком с технократами, которые в этом смысле следуют правилу, которое сформировал Огюст Бланки в отношении социальной революции: сначала надо переплыть реку, а потом уже будем решать, что делать на другом берегу.
Так рассуждают люди, полностью убежденные в том, что революция абсолютно необходима и может принести только пользу. Вот технократы то же самое думают о прогрессе — нам надо научиться это делать, а что потом — подумаем, научившись.

Но все это упирается в уже помянутый мною эксперимент по жизни в море. Я вот искал, но не нашел то интервью, которое читал когда-то с его участником. Там он высказался в том духе, что "ну, сначала было интересно, а потом наскучило, причем смертельно — ни погулять выйти, все время одно и то же". То есть его вердикт был — жить, в принципе, можно, но скучно.
Другое дело, если другого выхода не будет — ну, если жабры приделать или на суше что совсем неприятное учудить. Но тут все тоже, в общем-то, предсказуемо.

А насчет "родителей" — ну, я так думаю, начнут продавать зародыши, яйцеклетки и прочее. Если будет спрос. Генетика сейчас развивается активно, так что Ли Цзянкуй и его последователи вполне (могли) создать относительно дешевую и простую методологию направленного редактирования человеческого генома. Оно, конечно, они с раком с борются, но скальпелю ведь все равно, в чьих он руках.