| автор |
сообщение |
Veronika 
миродержец
 
|
 19 марта 2009 г. 02:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Эта тема отличается от темы "Истоки фэнтези". Я считаю, что "дотолкиновское" фэнтези пишут и сейчас. Это творческий метод (ИМХО), а не просто "то, что было издано до 1954г." Здесь хотелось бы обсудить творчество Дансейни, Миррлиз, Мервина Пика, Чарльза Уильямса, Дж.Б.Кейбелла, Кларка Эштона Смита (а если есть желание — также У.Морриса и Дж.Макдональда).
Ну и всех современных авторов, пользующихся этим методом: Дж.Стоддарда, С.Кокейна. ИМХО: "Балумнийская трилогия" Блэйлока тоже такая ... "дотолкиновская". Может, есть кто-то ещё, кого я не знаю.
О, вот: Эрику Рюкеру Эддисону в теме самое место, но его почти никто не читал , и я тоже — только отрывки.
Краули, Кашнер и Бигль тоже подойдут, отдельных тем у них, кажется, нет.
UPD. Забыла Мэйчена и Блэквуда. Хотя они — скорее мистика-готика, чем фэнтези.
Широкая такая тема получается.
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
|
Vic_T 
активист
|
|
ganhlery
миродержец
|
|
1 мая 2017 г. 13:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Перечитал давеча весьма любопытное вступление Питера Бигла к сборнику "Тайная история фэнтези" (посвящен он памяти Роберта Холдстока, которого тоже можно причислить к продолжателям дотолкиновских традиций, имхо).
Некоторые его соображения по поводу могут быть интересны в контексте данной темы. Например, вот:
цитата Изоляция фэнтези от настоящей литературы – сравнительно недавнее дело, опеределенно не старше, чем я, а мне в апреле (2010 года) будет семьдесят один. Жанровая литература, под которой мы подразумеваем таинственные истории, готические рассказы ужасов и приключения (вестерны появились чуть позже) возникла не раньше, чем в ХІХ веке, вместе с наиболее ранними историями, написанными специально для детей; даже в этом случае писатели, которых сегодня считают классическими авторами фэнтези, такие как Льюис Кэррол, Кеннет Грэм, Лорд Дансейни, Джеймс Бренч Кэбелл, Артур Мэйчен, Г. Дж. Уэллс, Г. Райдер Хаггард и Уильям Хоуп Ходжсон, признавались всеми как серьезные мэйнстримовые авторы в их время. […]
Позже, вопреки продолжительному расцвету палповых журналов с названиями вроде Thrilling Wonder Stories, Astounding, Amazing, Captain Future и Comet Stories, такие крайне непохожие писатели как Торн Смит, Роберт Натан, Э. Р. Эддисон, Кларк Эштон Смит, Джон Кольер, Джек Финней и Т. Х. Уайт принимались во внимание и обсуждались на главных собраниях критиков, как кто-нибудь еще. В 1954 New York Times посвятили первую страницу своего воскресного книжного ревю хвалебному эссе У. Х. Одена о «Властелине Колец»; и похожее место, в 1958, для «Короля былого и грядущего». В конце 1960-х мои собственные романы «Тихий уголок» и «Последний единорог» удостоились серьезных индивидуальных обзоров, просто потому что думали, что это настоящие книги, достойные такого внимания. Я считаю само собой разумеющимся, что я не смогу добиться этого сегодня.
|
–––
White Noise / Black Silence |
|
|
Фрол Данилов
активист
|
|
1 мая 2017 г. 13:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ganhlery Перечитал давеча весьма любопытное вступление Питера Бигла к сборнику "Тайная история фэнтези" (посвящен он памяти Роберта Холдстока, которого тоже можно причислить к продолжателям дотолкиновских традиций, имхо).
Некоторые его соображения по поводу могут быть интересны в контексте данной темы. Например, вот:
Ну как сказать — а вот готический роман, популярный в второй половине 18 — первой 19 веков — это разве не "жанровое чтиво" своего времени?
Да и взять из перечисленных авторов как минимум Льюиса Кэрролла: да, его "Алиса" — серьёзная классика, которая обсуждалась и будет обсуждаться, но ведь после неё пошла волна подражаний — разных сказок, аналогичных "Алисе", которые, однако, уже не помнит никто, кроме особо заинтересованных именно в этом вопросе (и может, тех, кому они случайно попались). |
|
|
ganhlery
миродержец
|
|
1 мая 2017 г. 14:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фрол Данилов а вот готический роман, популярный в второй половине 18 — первой 19 веков — это разве не "жанровое чтиво" своего времени?
Вот не могу с уверенностью ответить — не знаю точно, воспринимались ли он на момент пика популярности, как антитеза тогдашней боллитре или был в русле мэйнстрима.
цитата Фрол Данилов волна подражаний — разных сказок, аналогичных "Алисе", которые, однако, уже не помнит никто
Вот и я не помню. Я, правда, не отношусь к числу особо затинтереованных в вопросе Что, действительно были махровые подражания (типа какой-то "Тани Гроттер" по отношению к "Гарри Поттеру")?
Но "Алису" в предтечи фэнтези таки да, периодически включают.
В любом случае, я только перевел пару предложений, а все утверждения остаются на совести Бигла. |
–––
White Noise / Black Silence |
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
1 мая 2017 г. 14:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ganhlery
Были готические романы (или использовавшие готический антураж), которые воспринимались как образчики очень высокой литературы.
К примеру, Н.А. Бердяев зачитывался Гюисмансом. А романы последнего вполне себе используют готический антураж. Аналогичным образом произведения Гофмана читались русской публикой как большая литература (о чем говорит, например, переписка Ю.Ф. Самарина). Так же и Дансени, насколько понимаю, совсем как большая литература читался.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
ganhlery
миродержец
|
|
1 мая 2017 г. 14:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
И еще один фрагмент, который мне показался подходящим к теме:
цитата Роберт Натан, с которым я дружил последние двадцать с чем-то лет его жизни, сказал мне однажды: «Я читал Дансейни и Мейчена, когда был молод, и встречал Кэбелла один или два раза в двадцатые годы, но я никогда не относил их к литературной школе или генерации какого-либо сорта. Они не писали специально схожим образом, не собирались регулярно за ланчем – если у них было что-то общее, я бы сказал, что это был необыкновенная самобытность тех, кто обычно идет своими собственными путями».
З.Ы. Для справки: кто такой Роберт Натан. Как минимум, один роман переведен на русский. И, если верить статье в Википедии, данный роман "считается шедевром современной литературы фэнтези", во как.
|
–––
White Noise / Black Silence |
|
|
ganhlery
миродержец
|
|
1 мая 2017 г. 14:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата квинлин Были готические романы (или использовавшие готический антураж), которые воспринимались как образчики очень высокой литературы.
Потоцкий, Метьюрин, Уолпол с Бекфордом и Казотом в серии "Литературные памятники" как бы намекают нам...
Ладно, повторюсь, я не особый знаток и любитель готических романов, так что воздержусь от их дальнейшего обсуждения. Тем более, что для него создали специальную тему. |
–––
White Noise / Black Silence |
|
|
Фрол Данилов
активист
|
|
1 мая 2017 г. 15:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну конечно, были и готические романы "высокого полёта", но всё же в основном они были тогдашним "чтивом" (с фэнтези ведь по сути так же). Вроде как, у Пушкина в "Евгении Онегине" романы Анны Редклиф упоминаются в ироническом смысле, как "дамское развлечение", а Джейн Остин писала пародию на готические романы.
Вообще, мне кажется, некая "низкая волшебная литература" была всегда, пускай в каждом направлении и были достойные представители.
На исходе средневековья это были рыцарские романы, и над ними посмеялся Сервантес (хотя хорошим считается "Амадис Гальский").
За эпоху Просвещения не скажу точно — во всяком случае, тогда "фэнтези" было меньше, чем когда-либо, ибо "рационализм" был в почёте, но сказки всё же были — подражания Шарлю Перро и "1001 ночи", ну и они, вроде, считались чем-то не очень серьёзным — раз уж их пародировал Вольтер (хотя может, они считались несерьёзными не потому что были объективно не очень, а как раз из-за тогдашней помешанности на рационализме).
|
|
|
ЯэтоЯ
магистр
|
|
1 мая 2017 г. 16:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата квинлин произведения Гофмана читались русской публикой как большая литература (о чем говорит, например, переписка Ю.Ф. Самарина).
Том Гофмана был в БВЛ. А туда отбиралося — пускай и с упором на правильное и прогрессивное — главное в литературе. |
–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян |
|
|
просточитатель
философ
|
|
1 мая 2017 г. 16:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фрол Данилов но сказки всё же были — подражания Шарлю Перро и "1001 ночи", ну и они, вроде, считались чем-то не очень серьёзным — раз уж их пародировал Вольтер
Во франции целые фэнтези были. Например то же Красавица и Чудовище. И это не тот огрызок это большая повесть... |
–––
Чтение-Сила |
|
|
тессилуч
миротворец
|
|
ЯэтоЯ
магистр
|
|
1 мая 2017 г. 17:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата тессилуч "Золотой горшок" вполне себе фэнтези.
Или сказка. И не только он. А Мадемуазель Скюдери — детектив. И написан задолго до По, который Эдгар. |
–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян |
|
|
тессилуч
миротворец
|
|
glupec
миротворец
|
|
1 мая 2017 г. 17:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Фрол Данилов А "Амадис Галльский" скорее любовный роман, чем рыцарский  В том же смысле, что, например, "Дафнис и Хлоя".
Это не "волшебная литература".
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
1 мая 2017 г. 18:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Рыцарский роман — это роман про рыцарей, ага. А греческий роман — это роман про греков. А пасторальный роман — из жизни пасторов.
|
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
просточитатель
философ
|
|
ganhlery
миродержец
|
|
просточитатель
философ
|
|
Фрол Данилов
активист
|
|
1 мая 2017 г. 23:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Подумал, вот с какой ещё точки зрения можно было бы рассмотреть дотолкинское фэнтези. Как там представлена мифология, и описаны все эти гномы, тролли, гоблины и эльфы (напомню на всякий случай, что Толкин был не первым, кто вспомнил, что эльфы бывают не только маленькие с крылышками, просто он задал стандарт).
А под временными рамками можно подразумевать "до популяризации в соответствующем регионе".
|
|
|
arcanum
магистр
|
|
2 мая 2017 г. 01:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Что-то почитал я вас и решил прикинуть — а что из дотолкиенистики у нас издано? Оказалось, что в общем дофига, и старые авторы, предтечи — практически полностью изданы в том или ином виде. Решил тряхнуть стариной и даже список наваять
1. Лорд Дансейни 3-томник от "Вече" – каноническое собрание, важнейший автор в истории жанра, все основные сборники рассказов и самый главный его роман
2. «Луд в тумане» Хоуп Миррлиз – аналогично одна из важнейших работа в жанре
3. «Зимиамвийская трилогия» и «Змей Уроборос» Эддисона – спасибо за издание Veronika, тоже очень важный для жанра и вообще прекрасный автор
4. «Лилит» и «Фантастес» Макдональда – «Фантастес» лично мне интереснее, поскольку в них меньше христианской нравоучительности, как в «Лилит» — но важны оба романа
5. Кларк Эштон Смит – красота и безумная фантазия в одном флаконе. Либо АСТовский сборник, либо Фантлабовский трехтомник
6. Абрахам Меррит – в общем, все, что издано, но «Корабль Иштар» — особенно
7. Первые 2 тома Уильяма Морриса в ЗКФ – вещи специфические, на любителя, но бесспорно важнейшие в своем роде, а последний по времени написания «Источник на краю мира» — отлично читается до сих пор
8. У. Б. Йейтс «Кельтские сумерки» и прочие сборники рассказов – тот же Дансейни, но с большим процентом «ирландщины»
9. Серия про «Мир снов» Лавкрафта – без комментариев, издано много, во всех возможных вариантах, роман «Зов Кадата неведомого» — волшебная в своем роде вещь
10. «Путешествие на Арктур» Линдсея – гностическая фантазия, буйная, яркая, экзотичная – штучная работа
11. Два тома «Сказаний о Мануэле» от СЗ + «Таинственный замок» от АСТ – прекрасная литературная фантазия, умная, тонкая, интеллигентная. Но для большинства, наверное, скучная, увы
12. Клайв Баркер «Сотканный мир» — книга, написанная под воздействием фантазий Дансейни и Йейтса, о чем Баркер упоминает в предисловии (да еще Де Ла Мар в тексте мелькает) – своеобразная, «баркеровская» вещь, но бесспорно отвечающая духу дотолкиенистики
13. «Томас Рифмач» Кашнер – удивительно красивая, поэтичная вещь в духе начала прошлого века
14. «Сказки сироты» 2 т. Валенте – одна из важнейших переводных книг последних лет, сказочно-поэтический дух архаичной фэнтези передан идально, даже не смотря на постмодернистские игры
15. «Маленький большой» Краули – шедевр, на все времена. Больше и сказать нечего
16. «Сломанный меч» и «Дети водяного» Андерсона – прекрасный язык, атмосферность, поэзия – все в духе предтеч
17. «Трилгия о Мерлине» Стюарт – все знают, все в курсе что и чем
18. «Король былого и грядущего» Уайта – лучшей артурианы, имхо, не было и не будет
19. «Умирающая Земля» Вэнса – декаданс, атмосферность, причудливость, реверансы «Зотику» Смита
20. «Последний единорог» Бигля – прямое продолжение духа Дансейни и Миррлиз
21. «Лес Мифаго» и «Лавондисс» — более жестокие и печальные, но не менее поэтичные вещи, вторая – особенно
22. «Китайская трилогия» Хьюарта – чудесная, яркая, теплая ориентальная история (с перекличками с Брамой и Финнеем)
23. «Вирикониум» Харрисона – несмотря на эксперименты с языком и стилем в духе «нового романа» — в нем больше от авторов начала века, чем от «новой волны» 60-х
24. «Ночная Земля» Ходжсона – удивительно мощная фантазия, пускай даже в довольно скудном исполнении
25. «Феникс и зеркало» Дэвидсона – чудная, странная, но исключительно обаятельная книга
26. «Серебряный вихор» Майерса – очевидные отсылки к литературным играм Кейбелла
27. «Джонатан Стрендж и мистер Норрелл» Кларк – без комментариев
28. Трилогия о «Горменгасте» Пика – причудливо, образно, мощно написано, хотя и своеобразно
29. «Цирк Доктора Лао» Финнея – маленькая, но яркая вещь, очень сильная
30. Дилогия «Эвенмер» Стоддарда – ну, это вообще написано как памятник дотолкиенистам
31. «Дракон Гриауль» Шепарда – пускай здесь больше латино-американского магреализма, но кое-какие приемы, атмосферность и поэтичность как у дотолкиенистов
32. «Маска чародея» Швайцера – пронзительная, печальная и красивейшая история от знатока и любителя дотолкиенистики
33. «Лионесс» Вэнс – и снова Вэнс, в чем-то эта серия даже лучше «УЗ», просто уже без того ажиотажа и благородного налета времени
34. «Странники и островитяне» Кокейна – меланхоличная и красивая книга, такую мог бы написать Дансейни
35. «Бэламнийская трилогия» Блэйлока – смесь Дансейни, Стивенсона и толкиновского «Хоббита»
36. «Рыбалка в море демонов» Ши – дань уважения Вэнсу в прекрасном исполнении
37. «Звездная пыль» Геймана – аналогично: трибьют Дансейни, Миррлиз и Кейбеллу
38. Все изданное Томаса Барнетта Свана – редчайшие по качеству вещи, жаль прошли мимо читателя и у нас, и на западе
39. «Мастер загадок» Маккиллип – эта женщина не зря получала Мифопоэтику
40. «Эльфийски камень сна» Черри – необыкновенно красивая трилогия, очень поэтичная
41. «На мраморных утесах» Юнгера — спорный выбор, книга иного уровня, но для меня уж очень хорошо вписывается в этот ряд
42. «Рыцарь/Чародей» Вулфа – не самая лучшая книга Вулфа, но уровень высокий и в жанр вписывается вполне
43. «Плоская Земля» Ли – если бы не некоторая откровенность сексуальных сцен, по стилю, по атмосфере и поэтике – вылитая дотолкиенистика
Из русских я бы внес в обязательном порядке Александра Кондратьева, которого можно назвать «русским Дансейни», и Яна Голосовкера с его «Сказаниями о титанах»
Из неизданных западных авторов – из старичков Кеннета Морриса, из молодых – Джона Гэйла. Блэквуда, Мейчена, Стенбока, Грабинского, Майринка, Эверса и прочих – не вношу, это из области мистики, хоррора и магреализма
|
|
|
цитировать