Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

Страницы: 1 2 3...152 153 154 155 156...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора

Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

27 октября 2013 г. 14:41

цитировать

цитата sanbar
Замечу, что по моему имелось в виду, что оный Каспар в первой части книги изображен положительным персонажем (...)И именно он по итогам романа выведен главзлодеем.

Если брать только фразу о Каспаре без контекста — возможно. А если читать абзац целиком — то становится вполне ясно, что дело не в том, что описываемый положительно герой оказался злодеем (кстати хороший оправданный прием, ничего "ужасного" в нем нет).
Мне здесь видится именно сетование по поводу того, что "такие хорошие крестьянские союзы и их глава" не занимают в Ловце "правую" сторону и книга в итоге не о том, как крестьянские союзы что-то там создали. И о том, что "в положительные герои выползают попы, инквизиторы, феодалы, а простые люди, к которым я отношу и себя, выводятся, в лучшем случае, дураками и ничтожествами".

Ну и это же "взрослая" литература, странно было бы ожидать от нее однозначно положительных и отрицательных персонажей во всем моменты повествования.

–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется.

философ

27 октября 2013 г. 14:42

цитировать

sanbar, а отрицательного персонажа нужно сразу показывать отрицательным? Многие преступники в жизни и в общение милейшие люди, а в загашнике парочку убийств.

философ

27 октября 2013 г. 14:46

цитировать

цитата akaler
Ибо существеннешее отличие от реального средневековья это наличие реальной магии, и тем самым тот мир уже не может быть нашим, а значит исторические реалии могут быть другими.

Слушайте, это вот соображение появляется не в первый — и, боюсь, не в последний ра. Но: в чем отличие исторических средневековых людей, для которых мир чудесного и сверхъестественного реален в его последствиях (необходимость совершать определенные действия, ходить к ведьмам, заниматься "ученой" магией и пр. — не говоря о реально сжигаемых на реальных кострах) от мира, где маги есть? Насколько я пока что понял — только вроде бы наличиствующим тайным заговором малефиков. При том, что ни социальных, ни культурных, ни политических подвижек в связи с тем, что "магия реальна" в книге не видно (то ли пока — то ли вообще). Саму Конгрегацию считать таковой не могу, поскольку колдовство — старо, Конгрегация — недавня.

(Многие из почитателей говорят: "Вот дождитесь шестую книгу — там все-все есть!"; но вы ведь понимаете, что к шестой книге доберутся лишь те, кому эта внеисторичность поперек горла не стоит? и что — если это и вправду так — то много говорит об умении автора подавать материал) :)

авторитет

27 октября 2013 г. 14:48

цитировать

цитата akaler
Многие преступники в жизни и в общение милейшие люди, а в загашнике парочку убийств.

Откуда вы знаете? Сами промышляете или по телевизору видели?

–––
Клевые чуваки сдаются быстрее чиксам, которые цитируют Хемингуэя.

философ

27 октября 2013 г. 14:49

цитировать

цитата ergostasio
к шестой книге доберутся лишь те, кому эта внеисторичность поперек горла не стоит

вероятнее всего, доберутся те, кому интересны книги. и это хорошо.

к тому же половина (если не больше) "ужасных ужасов", найденная заклепочниками, как минимум спорная, а как максимум — значительная ее часть свободно опровергается.

цитата БЛИЗНЕЦ
Сами промышляете или по телевизору видели?

Есть такая наука — криминология. И пенитенциарная психология тоже хороша в этом смысле.
А еще лучше — самим пообщаться с преступниками. Прием как с сидящими, так и с не пойманными. Очень познавательно. Без иронии, действительно интересно.

–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется.

философ

27 октября 2013 г. 14:57

цитировать

цитата Gorislava
вероятнее всего, доберутся те, кому интересны книги. и это хорошо.

Извините, но это — плохо. Потенциально роман ориентирован на куда большую аудиторию. Все, что аудиторию сужает — это худо.

цитата Gorislava
к тому же половина (если не больше) "ужасных ужасов", найденная заклепочниками, как минимум спорная, а как максимум — значительная ее часть свободно опровергается

Как читатель, вы вправе пребывать в этой ложной уверенности. Но это далеко не так. И проблема — не в "заклепочничестве", как пытаются представить (т.е. — не в выискивании мелочей, которых вроде бы как не могло быть в описываемую эпоху). Проблема в целостной картинке, которая, увы, очень размыта и нечетка. Анахронизмы, неоправданный психологический рисунок, ниоткуда берущиеся социальные отношения, цитирование образов и формул советского детектива... Это при том, что — роман потенциально интересен (как минимум); но поэтому мне — как читателю — обидно вдвойне за его несовершенства.

философ

27 октября 2013 г. 14:58

цитировать

Gorislava ...и я замечу, что на мой вопрос вы так и не ответили.

авторитет

27 октября 2013 г. 15:11

цитировать

цитата Gorislava
Есть такая наука — криминология. И пенитенциарная психология тоже хороша в этом смысле.

Да что вы говорите? И вы видимо считаете, что уважаемая госпожа akaler знакома не понаслышке с этими науками?

цитата Gorislava
А еще лучше — самим пообщаться с преступниками. Прием как с сидящими, так и с не пойманными. Очень познавательно. Без иронии, действительно интересно.

Я, пожалуй, ограничусь какими-нибудь выписками из достоверных источников, которыми вы, безусловно, обладаете и которыми, очень надеюсь, поделитесь.

Напомню. Речь идет об этом утверждении:

цитата akaler
Многие преступники в жизни и в общение милейшие люди, а в загашнике парочку убийств.

–––
Клевые чуваки сдаются быстрее чиксам, которые цитируют Хемингуэя.

гранд-мастер

27 октября 2013 г. 15:20

цитировать

цитата akaler
sanbar, а отрицательного персонажа нужно сразу показывать отрицательным?

Нет. Но я понимаю, какую именно странность имеет в виду автор отзыва. Еще раз — по мнению автора отзыва Каспар едва ли не единственный персонаж низших классов, изображенный в Ловце положительно (поначалу). И именно он оказывается заговорщиком.
Я, кстати, не оцениваю так это или не так. Я лишь имею в виду, что Надежда вероятно неправильно вывела свой тезис о десятках ..эээ...неадекватных людей,согласившихся с мнением , что "Каспар в Ловце единственный положительный персонаж". Автор отзыва писал совершенно о другом.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миротворец

27 октября 2013 г. 15:20

цитировать

сообщение модератора
akaler БЛИЗНЕЦ по-моему уходите в оффтопик.

философ

27 октября 2013 г. 15:24

цитировать

цитата sanbar
И именно он оказывается заговорщиком.

...и еще устойчивая нотка: "бунты — инспирированы врагами (Врагами) извне, персонажами совершенно демоническими и не достойными называться людьми", столь устойчивая в русскоязычной фантастике в последние годы 8:-0

философ

27 октября 2013 г. 15:28

цитировать

ergostasio какой вопрос? просмотрела — вроде бы ничего не упускала.

цитата БЛИЗНЕЦ
И вы видимо считаете, что уважаемая госпожа akaler знакома не понаслышке с этими науками?

так случилось, что я не сужу по аватарке, а имею об этом достоверну. информацию.

впрочем, мои слова относились не к обсуждению akaler, а к ее словам о том, что это нормально, когда преступник в других сферах может быть совершенно нормальным и даже хорошим человеком, с которыми я согласна и к счастью не только я, но и научные дисциплины.

цитата ergostasio
Извините, но это — плохо.

Не могу согласиться. Читатели, которым не интересна книга — это какие-то очень странные читатели.

цитата ergostasio
Анахронизмы, неоправданный психологический рисунок, ниоткуда берущиеся социальные отношения, цитирование образов и формул советского детектива...

Вероятно для исторического романа это баги. Но вот для данного (и как вы мождете заметить, об этом оговорит далеко не один человек как в теме так и в отзывах) — это не баг.
Про психологический рисунок — уже опять-таки много было споров. Если имеется спор о психологии персонажей, это говорит как минимум о том, что "недостоверность" — это имхо, а не истина. Ровно то же самое можно сказать и о прочем.

Вы в своей рецензии привели "ужасные" ужасы языка книги. Так вот вам они ужасны, а многим — и мне в том числе — прекрасны и являются одной из составляющих получения удовольствия от книги.
Таким образом подавляющая часть претензий к книге — это ваше собственное мнение. Не делающее ваше заключение единственно верным. И ваши слова

цитата ergostasio
обидно вдвойне за его несовершенства

как минимум самонадеяны. Вы главный по совершенствам?

–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется.

философ

27 октября 2013 г. 15:48

цитировать

цитата БЛИЗНЕЦ
Откуда вы знаете? Сами промышляете или по телевизору видели?

Общалась в интернете с одним человеком, потом его бац и в СИЗО упекли. Ну как выше писалось, ввиду профессии, с науками этими тоже знакома.

цитата ergostasio
Насколько я пока что понял — только вроде бы наличиствующим тайным заговором малефиков. При том, что ни социальных, ни культурных, ни политических подвижек в связи с тем, что "магия реальна" в книге не видно (то ли пока — то ли вообще). Саму Конгрегацию считать таковой не могу, поскольку колдовство — старо, Конгрегация — недавня.

Сколько книг вы читали? Начиная со второй магия играет основную роль в сюжете. Без магии всего бы этого просто не было было. Не было вампиров — сюжета четвертой не было, не было бы оборотней — сюжета пятой бы не было.

цитата ergostasio
Проблема в целостной картинке, которая, увы, очень размыта и нечетка. Анахронизмы, неоправданный психологический рисунок, ниоткуда берущиеся социальные отношения, цитирование образов и формул советского детектива... Это при том, что — роман потенциально интересен (как минимум); но поэтому мне — как читателю — обидно вдвойне за его несовершенства.

Опять же, это на ваш взгляд всё так. На мой взгляд все нормально (разве что диалоги иногда жирноваты, но это несущественая мелочь). И ничего не мешает вам, ergostasio, написать свой вариант этой истории, который будет устраивать вас. Напишите фанфик, если вам так не нравится канон. Направьте критическую энергию в творческое русло.

авторитет

27 октября 2013 г. 16:03

цитировать

цитата Gorislava
так случилось, что я не сужу по аватарке, а имею об этом достоверну. информацию.

Вы не совсем ясно выразились. Давайте еще раз. Вы имеете достоверную информацию о том, что уважаемая госпожа akaler знакома с такими науками как криминалистика и пенитенциарная психология? И заметьте, я нигде не оспаривал утверждение о том, что «многие преступники в жизни и в общение милейшие люди, а в загашнике парочку убийств». Я лишь спросил, откуда познания?

цитата Gorislava
с которыми я согласна и к счастью не только я, но и научные дисциплины.

Вы меня снова обнадеживаете, говоря о том, что знакомы с научными дисциплинами, подтверждающими утверждение. Я продолжаю надеяться, что вы поделитесь если не выписками, то доступными в сети источниками понятными для простого обывателя.

цитата akaler
Общалась в интернете с одним человеком, потом его бац и в СИЗО упекли.

А мой бывший одноклассник две недели назад обдолбившись наркотой зарезал свою мать.

Ок. Оффтопик сворачиваю.

–––
Клевые чуваки сдаются быстрее чиксам, которые цитируют Хемингуэя.

философ

27 октября 2013 г. 16:09

цитировать

цитата Gorislava
Не могу согласиться. Читатели, которым не интересна книга — это какие-то очень странные читатели

Смешное замечание, спасибо :-)))

Как там говорил товарищ Сталин? "Других ученых у меня нет"? :)

цитата Gorislava
какой вопрос?

цитата ergostasio
Слушайте, это вот соображение появляется не в первый — и, боюсь, не в последний ра. Но: в чем отличие исторических средневековых людей, для которых мир чудесного и сверхъестественного реален в его последствиях (необходимость совершать определенные действия, ходить к ведьмам, заниматься "ученой" магией и пр. — не говоря о реально сжигаемых на реальных кострах) от мира, где маги есть? Насколько я пока что понял — только вроде бы наличиствующим тайным заговором малефиков. При том, что ни социальных, ни культурных, ни политических подвижек в связи с тем, что "магия реальна" в книге не видно (то ли пока — то ли вообще). Саму Конгрегацию считать таковой не могу, поскольку колдовство — старо, Конгрегация — недавня.

цитата Gorislava
Но вот для данного (и как вы мождете заметить, об этом оговорит далеко не один человек как в теме так и в отзывах) — это не баг.

Что возвращает нас к моему вопросу :-)))

цитата Gorislava
Вы в своей рецензии привели "ужасные" ужасы языка книги. Так вот вам они ужасны, а многим — и мне в том числе — прекрасны и являются одной из составляющих получения удовольствия от книги.

Вы ведь понимаете, что а) отсылка к "я, как и многие" — не более, чем риторическая фигура, используемая в спорах? :) и б) фразы от этого лучше не становятся. Впрочем, они не кромешний ужас — но на фоне измышленного редакцией "для любителей Эко" — бросаются в глаза очень сильно.

цитата Gorislava
Таким образом подавляющая часть претензий к книге — это ваше собственное мнение.

Скромно замечу, что проблемы с языком — всего лишь последний пункт в. (В скобках отмечу, что обговаривать мой отзыв было бы логично в моей колонке — если это не касается напрямую проблем текста).

цитата Gorislava
как минимум самонадеяны. Вы главный по совершенствам?

Замечу, что и это — лишь риторическая фигура, к которой вам, если мы ведем серьезный разговор, прибегать совершенно необязательно. Тут не на кого производить впечатление :)

И — возвращаясь к моему вопросу: не поясните ли насчет "магии реальной и той, в которую верят"?

философ

27 октября 2013 г. 16:09

цитировать

цитата БЛИЗНЕЦ
Я лишь спросил, откуда познания?

Из нашего общения в ЖЖ.

цитата Gorislava
Про психологический рисунок — уже опять-таки много было споров. Если имеется спор о психологии персонажей, это говорит как минимум о том, что "недостоверность" — это имхо, а не истина. Ровно то же самое можно сказать и о прочем.

Я бы добавила, что то "недовесторность" это понятие субъективное, это раз, а второе, что достоверность всетаки имеет смысл отсчитывать не от нашей реальности, а от выдуманой. В рамках вселенной Конгрегации — Курт более чем полностью достоверен.

философ

27 октября 2013 г. 16:13

цитировать

цитата akaler
Начиная со второй магия играет основную роль в сюжете. Без магии всего бы этого просто не было было. Не было вампиров — сюжета четвертой не было, не было бы оборотней — сюжета пятой бы не было.

Я все больше опасаюсь, что вы слышите какой-то не такой вопрос. Уточню — на всякий случай — в чем именно (для общества, страны, социальных институтов, культуры) мир Конгрегации настолько явно отличается от мира нашего, что это все "баги" превращает в "фичи"?

цитата akaler
И ничего не мешает вам, ergostasio, написать свой вариант этой истории, который будет устраивать вас. Напишите фанфик, если вам так не нравится канон. Направьте критическую энергию в творческое русло.

Приведение такого вот аргумента нисколько вас не красит. "Сам сумей" — учитывая все обстоятельства — несколько смешон, ага. ...не говоря уже о том, что обычно он — последнее убежище при отсутствии прочих аргументов :)

философ

27 октября 2013 г. 16:15

цитировать

цитата akaler
"недовесторность" это понятие субъективное, это раз, а второе, что достоверность всетаки имеет смысл отсчитывать не от нашей реальности, а от выдуманой.

Что а) совсем не так (поскольку объективные законы развития — никто не отменял даже авторским произволом) и б) возвращает нас к моему вопросу (уточненному) :)

философ

27 октября 2013 г. 16:22

цитировать

цитата ergostasio
Приведение такого вот аргумента нисколько вас не красит. "Сам сумей" — учитывая все обстоятельства — несколько смешон, ага. ...не говоря уже о том, что обычно он — последнее убежище при отсутствии прочих аргументов :)

Я вам предлагаю реальную альтернативу — написать самому, как вы считате правильными. Обоготите русскую литературу. И я серьезно. Надежда со 100% вероятностью ничего не будет менять в своих книгах, так что ваши замечения это просто наполнения буквами интернета.

цитата ergostasio
Что а) совсем не так (поскольку объективные законы развития — никто не отменял даже авторским произволом) и б) возвращает нас к моему вопросу (уточненному) :)

Мне как читателю на какие-то там абстрактные законы плевать — книги вышли интересными, книги мне нравятся и всё.

философ

27 октября 2013 г. 16:23

цитировать

цитата ergostasio
Уточню — на всякий случай — в чем именно (для общества, страны, социальных институтов, культуры) мир Конгрегации настолько явно отличается от мира нашего, что это все "баги" превращает в "фичи"?

Да, явно отличается. Вы сколько книг читали?