Тема «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества»

Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...23 24 25 26 27...229 230 231 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2010 г. 16:10

цитировать

цитата fokker
Верили ли Ленин со Сталиным в идеалы коммунизма

Во время всех революций хватает фанатиков, которые действуют в первую очередь ради идеи. Я тут не имел введу предводителей или идеологов.

цитата fokker
согласен, схожесть присутствует.

В чем? В наличии права голоса только у граждан?

магистр

14 апреля 2010 г. 16:12

цитировать

цитата fokker
Что-то чаще и чаще у меня складывается ощущение, что каждой более-менее значимой книги существует по 2 верианта. Походу я читал ЗД с демократией, а lim — с диктатурой.

Не книга одна – про диктатуру, которая провозглашается высшей формой демократии.

магистр

14 апреля 2010 г. 16:16

цитировать

цитата swgold
lim Ну так и у нас военная диктатура, потому что половина госслужащих — бывшие военнообязанные

Ну так у нас для поступление на госслужбу армейская служба не обязательна.

миродержец

14 апреля 2010 г. 16:38

цитировать

lim Вы расширяете простое и ясное определение Военной Диктатуры, которая означает власть военных, на ВД=Власть Дембелей. То, что описано у RAH можно назвать милитократией, но и для этого вывода автор оставил слишком мало данных.

миродержец

14 апреля 2010 г. 16:39

цитировать

цитата lim
Не книга одна – про диктатуру, которая провозглашается высшей формой демократии.

Ох, какой спор. Как мы не любим нашу армию (да пожалуй что и государство, частью которого она является). А вот в некоторых купеческих государствах возможность избирать и быть избранным зависела от имеющегося в наличии имущества/количества выплачиваемых налогов. Это мы, понятное дело, обзовём олигархией. Демократия она ведь только всеобщее избирательное право для всех граждан... А что делает человека гражданином?..

Хайнлайн в ЗД решил, что служба в армии... Он ведь сам, как писатель-фантаст родом оттуда. Из армии США (до того, как она была опозорена Вьетнамской войной) вышло целое созвездие писателей-фантастов и программистов (среди последних особенно примечателен Алан Кей).

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

14 апреля 2010 г. 21:09

цитировать

цитата be_nt_all
служба в армии... Он ведь сам, как писатель-фантаст родом оттуда.

Вы не правы.
1. Советую почитать биографию. Хайнлайн как профи — офицер ВМФ. И он писал про космодесант и много чего про кадетов.
Вот Гарри Гаррисон — армейский сержант. И он написал "Звездорубов". При этом порох каждый нюхал только на стрельбищах.
2. У Хайнлайна есть и "Луна — суровая хозяйка". В которой "зеки" этих космодесантников... как Скайуокер имперских штурмовиков.

цитата be_nt_all
Из армии США (до того, как она была опозорена Вьетнамской войной) вышло

После — не меньше.

новичок

14 апреля 2010 г. 23:16

цитировать

цитата fokker
Кто не кормит своих солдат, вскоре будет кормить чужих

война самый ресурсозатратный способ решения любых проблем, а в случае с ядерным оружием просто тупой и фатальный, про моральную сторону вопроса умолчу. Суть развития общества не только в усовершенствовании умения убивать, но и в нахождении новых эффективных методов решения проблем, общество в ЗД уничтожает вторую тендеция на корню.

цитата lim
Интересно как оно может сработать на практике

Элементарно, не играет роли какова политическая система, самая паршивая из них будет работать если есть люди на которых она может оперется. Если в 1939-1940 годах СССР с трудом справился с немощной Финляндией, что мне кажется ясно говорит о состоянии армии и экономики, то уже в 1941-1945 уделал фашисткую Германию, на чью слабость никто не жаловался. Основная разница в том, что в Великой Отечественной люди дрались за свои семьи, за Родину и никакие экономические проблемы, политические вопросы их не останавливали. Общество ЗД построено именно на идее защиты своего Отечества и даже не от других людей, а от проклятых пауков, которых ненавидеть на порядок проще. Даже пусть там будет не демократия, а военная диктатура или монархия, идея будет работать, а общество процветать (если пауки не разберутся).

миродержец

15 апреля 2010 г. 00:38

цитировать

ааа иии
Я ж не про образ бравых космодесантников писал, а про весьма привлекательно Хайнлайном написанную идею считать полноправным гражданами тех, кто отдал свой гражданский долг в вооружённых силах. И понятно, что после службы в простой пехоте у Гаррисона об армии остались куда менее тёплые воспоминания, чем у Хайнлайна.

цитата ааа иии
Из армии США (до того, как она была опозорена Вьетнамской войной) вышло
После — не меньше.

Возможно, но я об этом хуже знаю. Насколько мне известно, после Вьетнама армия США стала чисто профессиональной, а из профессиональных военных довольно часто потом выходят писатели, но, И.М.Х.О. тут своя специфика, военная... А если говорить о тех, кто Вьетнам прошёл, тут уж совсем особый случай.

А Алана Кея я недаром вспомнил. Ведь если бы его в армию не призвали, быть бы ему никому не известным гитаристом, а там военспецы помогли ему найти свой истинный талант.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

магистр

15 апреля 2010 г. 00:54

цитировать

цитата Learner
а в случае с ядерным оружием просто тупой и фатальный

Нынче ЯО скорее средство мира, чем войны.

цитата Learner
общество в ЗД уничтожает вторую тендеция на корню

мы действительно разные книги читали. :-)

там же после продолжительного всемирного кризиса к власти пришли бывшие военные, которые и воздвигли новый порядок. насколько можно понять из книги — на Земле войн как таковых уже и не было. Общество людей развивается как-раз в созидательном направлении и ему есть куда развиваться, как автор пишет, что много проблем решено, но надо еще немало решить.
А война с жуками, война за выживание, поскольку оба вида очень развиты и так же амбициозны, а количество мест обитания ограничено при постоянном приросте. Тут больше биологии, чем политики.

–––
main flood unit SB-V

миродержец

15 апреля 2010 г. 07:37

цитировать

цитата Learner
Общество ЗД построено именно на идее защиты своего Отечества и даже не от других людей, а от проклятых пауков

Насколько я помню книгу, война в истории того общества — всего лишь эпизод в протяженной истории. Эта форма управления была установлена и функционировало (видимо, вполне успешно) и до войны.

новичок

15 апреля 2010 г. 08:35

цитировать

цитата fokker
Нынче ЯО скорее средство мира, чем войны.

Карибский кризис, ныншняя политика вокруг Ирана и Северной Кореи+постоянные локальные войны, оочень действенное средство.

цитата fokker
на Земле войн как таковых уже и не было

а еще мы читаем разные форумы :-)

, я нигде не писал, что в обществе ЗД ведутся войны между людьми, главное это наличие объединяющего начала в виде Общего Врага (на момент описанный в книге Баги)

цитата fokker
количество мест обитания ограничено

Чем??? Обоснуйте пожалуйста.

цитата fokker
Тут больше биологии, чем политики

Биологические мотивы есть везде, включая этот форум :-)

, вопрос в какой степени ими руководствоватся.
fokker, повествование ведется от лица среднестатистического гражданина, первой мишени политической пропаганды, я сомневаюсь, что RAH, сам занимавшийся политикой, мог этого не учитывать. Что-то говорится прямым текстом, что-то подразумевается.

новичок

15 апреля 2010 г. 11:41

цитировать

цитата swgold
Насколько я помню книгу, война в истории того общества — всего лишь эпизод в протяженной истории. Эта форма управления была установлена и функционировало (видимо, вполне успешно) и до войны.

Согласен, но в книге мало что сказано о предшествующей истории, я считаю что приличный список реальных и вероятных противников там быть обязан, но оба наших утверждения ничем существенным не подтверждены.

миродержец

15 апреля 2010 г. 11:56

цитировать

Вообще-то, в ЗД есть понятие "гражданская служба", в которую служба в армии входит как один из вариантов, а не исключительный вариант. Помните — лаборант на полярной станции и что-то ещё упоминалось... В общем, любая служба на благо общества, ограничивающая личную свободу "соискателя гражданства". Просто военная служба обеспичивала минимальное время "аттестации"...

–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором.

магистр

15 апреля 2010 г. 13:40

цитировать

цитата swgold
lim Вы расширяете простое и ясное определение Военной Диктатуры

Существует же с одной стороны вполне конкретное определение демократии. Однако, в довесок к нему, еще куча различных теорий той же демократии. Если мы говорим о политическом режиме в фантастическом романе, почему это не может быть фантастическая военная диктатура.

цитата lim
на ВД=Власть Дембелей

Только прошедшие службу претендуют не на обретение чуть ли не сокровенных знаний и абсолютное познание во всех вопросах. Хотя прохождение службы не всегда гарантирует успешную деятельность даже в военной деятельности.

магистр

15 апреля 2010 г. 13:42

цитировать

цитата Learner
Элементарно, не играет роли какова политическая система

Ну, вообще-то в реальной жизни весьма существенную роль играет. Только Вы что-то военные конфликты рассматриваете, а не политическую систему. Я имел ввиду как на практике может существовать режим с группой военных во главе которые не только не злоупотребляют властью, но еще и не ведут борьбу между собой за влияние и постоянно пекутся об общественном благе, постоянно ставя общественные интересы над личными. И Вы считаете, что такой режим действительно может существовать?

миродержец

15 апреля 2010 г. 14:18

цитировать

цитата lim
Если мы говорим о политическом режиме в фантастическом романе, почему это не может быть фантастическая военная диктатура.

Потому что в романе конкретно описана демократия, а именно — изираемость органов власти. В отличие от имущественного или расового ценза, который практиковался в текущем столетии, Хайнлайн ввел социальный ценз, в том или ином виде присутствовавший в греческих демократиях (избиратели автоматически являлись военнообязанными). Но этот ценз не отеняет демократического базиса: власть народа, а не диктатура, власть выборная, а не назначаемая, в стране работают законы, а не декреты. И, наконец, у власти стоят гражданские лица, а не военные.

магистр

15 апреля 2010 г. 14:35

цитировать

цитата swgold
Потому что в романе конкретно описана демократия

А где в таком случае всеобщее равенство, свободное волеизъявление, представление интересов через выбор представителей, власти народа как таковой нет – процент прошедших военную службу значительно меньше чем гражданских лиц.

цитата swgold
И, наконец, у власти стоят гражданские лица, а не военные.

Вот только отношение к гражданскому населению после этого резко меняется.

миродержец

15 апреля 2010 г. 18:17

цитировать

lim демократия не подразумевает никакого равенства, она отражает только способ смены руководящих кадров, ни более, ни менее.

философ

15 апреля 2010 г. 20:53

цитировать

цитата be_nt_all
Я ж не про образ бравых космодесантников писал

Но это важный момент. Ибо Хайнлайн, который прекрасно знал, что большинство моряков по врагу не стреляет — делает одну работу, что в мирное время, что в военное, — выбрал в герои того, кто стреляет. Здесь рассуждали об альтернативах строю — а практически весь флот и есть эта "альтернатива".

философ

15 апреля 2010 г. 21:03

цитировать

цитата lim
Я имел ввиду как на практике может существовать режим с группой военных во главе которые не только не злоупотребляют властью, но еще и не ведут борьбу между собой за влияние и постоянно пекутся об общественном благе, постоянно ставя общественные интересы над личными.

1. Информации об отсутствии внутренних конфликтов и злоупотреблений нет. Это рядовому все генералы одинаковы. 2. В принципе может, но недолго. 3. Существенно ограничив области, в которых проявляется их власть, принципиально контролируя только узкие области, не мешая прочим жить — подольше.
Например, турецкие военные довольно успешно мешают Турции превратиться в страну шариата, а курдам отсоединиться, но не рулят экономикой.