| автор |
сообщение |
rusty_cat 
магистр
 
|
 16 декабря 2010 г. 16:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev контрамоция не обязательно должна быть непрерывной. Вот полночь и есть точка дискретности, все стирающая
а стоило ли так усложнять, да еще и не объясняя ничего в тексте? от того, как именно она стареет — дискретно или непрерывно — для родителей мало что изменится, трагедия ученого останется трагедией, а вот с точки зрения физики дискретное описывается сложнее, нежели непрерывное, тем паче, в случае болезни Мерлина она не молодеет, а молодеет и стареет скачкообразно, опять же, криогенная камера, если ее использовать до полуночи, а потом разморозить каким-нибудь утром? ведь о криогенной камере как о средстве от смерти девочки Сол упоминает
А, может быть, автору просто было слабо написать девочку, действительно живущую в обратном времени? как она все поочередно забывает? или, может быть, все дело в том, что как-то надо оправдать записи, которые она делает сама себе? ведь так намного жалостливее |
–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые" |
|
|
elya 
гранд-мастер
|
|
16 декабря 2010 г. 16:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev А то! Балкон представить проще, я согласен
Э не! Опять двадцать пять, бег по кругу. А раз так дорог сердцу крестоформ, то давайте колитесь, в чём его суперпуперзначительная сущность? |
|
|
elya
гранд-мастер
|
|
armitura
миродержец
|
|
16 декабря 2010 г. 16:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elya А раз так дорог сердцу крестоформ, то давайте колитесь, в чём его суперпуперзначительная сущность?
А вы дальше "Гипериона" читали?
Крестоформ в "Эндимионе", в частности, стал едва ли не самой важной составляющей Церкви, кроме того, исполнял крайне важную роль в гиперпространственных прыжках. Симмонс вообще прекрасно развил этот образ в дальнейшем. |
|
|
rusty_cat
магистр
|
|
16 декабря 2010 г. 16:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата armitura А вы дальше "Гипериона" читали?
Стоп-стоп. Алексей уверен (и Михаил с ним согласен), что далее "Гипериона" писать автору не следовало, и тогда назначение крестоформа для "Гипериона" имеет смысл рассмотреть подробнее. |
–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые" |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
16 декабря 2010 г. 16:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rusty_cat а стоило ли так усложнять, да еще и не объясняя ничего в тексте?
Конечно. Потому что цель была не описать "забавное" явление природы, а смоделировать совершенно трагическую ситуацию.
И механизм этого омоложения совершенно неважен. Т.е. никак.
цитата rusty_cat А, может быть, автору просто было слабо написать девочку, действительно живущую в обратном времени?
Да чего там слабо? Если она непрерывно молодеет, то из повествования убираются периоды, когда она нормальная, т.е. она собственно все время тупая дура, идиотка, т.к. каждую секунду непрерывно забывает, течение времени несет ее к истоку.
Ну и нафига такое? Какие выгоды дает такой подход автору?
А так да — "намного жалостливее", вы правы. Ибо литература аппелирует не только к разуму, но и к душе.
Давайте все-таки для упрощения полемики примем, что Симмонс не полудурок-недоучка, хорошо? |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
16 декабря 2010 г. 16:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elya А раз так дорог сердцу крестоформ, то давайте колитесь, в чём его суперпуперзначительная сущность?
Да потому что крестоформ — куда в плане достоверности более сомнительная вещь. А вы к кустам придираетесь.
Крестоформ практически неуничтожим. Крестоформ оживляет носителя, причем в совершенно безумных ситуациях. Откуда он черпает энергию, например? 
А тут растительное электричество, делов то.
Поэтому все ваши претензии мне и кажутся смехотворными, поверхностными.
Прчли, не понравилось — бывает. Обычное дело. НО когда свое личное непонравилось начинают раздувать до непомерных размеров... Выглядит смешно. |
|
|
elya
гранд-мастер
|
|
16 декабря 2010 г. 16:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Давайте все-таки для упрощения полемики примем, что Симмонс не полудурок-недоучка, хорошо?
цитата Karavaev НО когда свое личное непонравилось начинают раздувать до непомерных размеров... Выглядит смешно.
Ай-яй, не надо так нервно, так скоро все только в темах своих любимых писателей будут сидеть. Полудурком-недоучкой никто Симмонса не называл, у большинства писателей можно найти ляпы, и пяткой в грудь с криком "Ненавижу!" тоже никто не бьёт, просто спорим, не забывайте.
Крестоформ можно автору простить, потому что это явно для него что-то ключевое, он может наворотить вокруг него всяких загадочностей, а деревья просто деревья, но электрические ни с того, ни с сего. Энергию он хоть из параллельного мира, хоть из двадцатого измерения может брать, связан же он как-то со Шрайком, который тоже оч-чень многозначительная фиговина.
P.S. Уточню про деревья: они не просто ни с того ни с сего электрические, а потому что так выглядят эффектно и обеспечивают эффектное семилетнее убивание отца Дюре. |
|
|
rusty_cat
магистр
|
|
16 декабря 2010 г. 16:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev смоделировать совершенно трагическую ситуацию.
стоп-стоп. не смоделировать. а изобразить нереально [в нашей транскрипции "надуманно", "искусственно"] трагическую ситуацию. так будет точнее, ибо моделирование и ДС — несовместимые вещи, см. выше о симптоме Мерлина. а для чего? ты можешь хоть чем-то проиллюстрировать, что это нагнетание трагичности не является самоцелью, а работает на какую-то авторскую идею? |
–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые" |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
16 декабря 2010 г. 17:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rusty_cat стоп-стоп. не смоделировать. а изобразить нереально [в нашей транскрипции "надуманно", "искусственно"] трагическую ситуацию
вот ей-богу, не вижу особенной разницы
цитата rusty_cat что это нагнетание трагичности не является самоцелью, а работает на какую-то авторскую идею?
Гы! Тут мне требуются пояснения. Что значит в обсуждаемом контексте "самоцель"? |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
16 декабря 2010 г. 17:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elya P.S. Уточню про деревья: они не просто ни с того ни с сего электрические, а потому что так выглядят эффектно и обеспечивают эффектное семилетнее убивание отца Дюре
Фигня. Пистолет не просто стреляет, а для того чтоб убить.
Прикольно мыслите!
Если б это были водопаровые деревья, представьте себе, то они просто ни стого ни с сего водопаровые, а потому что...
АнтопПалыч сказал, мол, если в первом акте на стене ружо висит.
цитата elya Ай-яй, не надо так нервно
НЕ волнуйтесь за меня, умоляю! С чего ж вы взяли что неовно? Вы, напротив, меня забавляете. Если же вы считаете, что я тут для того, чтоб душку Симмонса защитить, то разочарую — Симмонсу пофиг совершенно. И я лично такой дурью не страдаю.
цитата elya Крестоформ можно автору простить, потому что это явно для него что-то ключевое
Ага, Прекрасная весчь — двоемыслие. Это мы простим, а вот электрические кусты.... |
|
|
elya
гранд-мастер
|
|
16 декабря 2010 г. 17:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Если б это были водопаровые деревья, представьте себе, то они просто ни стого ни с сего водопаровые, а потому что...
Вы явно идёте по стопам Симмонса, — а чо, ещё эффектней и ни в жисть не понять, с какого перепугу паром плюются.цитата Karavaev НЕ волнуйтесь за меня, умоляю! С чего ж вы взяли что неовно? Вы, напротив, меня забавляете. Если же вы считаете, что я тут для того, чтоб душку Симмонса защитить, то разочарую — Симмонсу пофиг совершенно.
Вы меня тоже забавляете (нежно пощекотала виртуального душку Симмонса за ушком и состроила ему козу).
цитата Karavaev Ага, Прекрасная весчь — двоемыслие. Это мы простим, а вот электрические кусты....
Никакого двоемыслия, вы все мои аргументы про то, что автор удавится, но ключевую для сюжета вещь в обиду не даст, пропустили. Крестоформ прекрасно вписывается в общий туманно-загадочно-непонятнокакой общий фон с гробницами времени (моща смысл-то!), пугающе-необъяснимым шрайком и т.п. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
16 декабря 2010 г. 17:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elya Вы явно идёте по стопам Симмонса, — а чо, ещё эффектней и ни в жисть не понять, с какого перепугу паром плюются.
Не. Это просто вы не хотите немного поразмыслить. Деревья для отца Дюре были единственным способом самоубиться. Поэтому они и выдуманы, а не для того, чтоб быть эффектной рюшечкой. Ну и помимо прочего, косвенно, для ограничения доступа в район.
Т.е. в данном случае Симмонс как раз молодец, ибо не усложняет сущности сверх необходимого.
Всего делов то.
цитата elya Вы меня тоже забавляете
Искренне на это надеюсь.
цитата elya но ключевую для сюжета вещь в обиду не даст, пропустили
Для какого из сюжетов?
цитата elya вписывается в общий туманно-загадочно-непонятнокакой общий фон с гробницами времени (моща смысл-то!), пугающе-необъяснимым шрайком и т.п.
Ну вписывается. А почему же електрические деревья не вписываются? |
|
|
elya
гранд-мастер
|
|
17 декабря 2010 г. 06:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Деревья для отца Дюре были единственным способом самоубиться. Поэтому они и выдуманы, а не для того, чтоб быть эффектной рюшечкой. Ну и помимо прочего, косвенно, для ограничения доступа в район.
Т.е. в данном случае Симмонс как раз молодец, ибо не усложняет сущности сверх необходимого.
цитата Karavaev Ну вписывается. А почему же електрические деревья не вписываются?
Давайте добьём древеса, чтобы больше к ним не возвращаться. Сперва всё-таки надо определиться, кто есть ху. Шрайк, крестоформ, гробницы времени всё-таки идейный костяк замысла, или, иначе говоря, являются проводниками генеральной линии пар... Симмонса. Деревья же — фон, на котором развиваются события и с таким же успехом действие могло происходить под водой или под землёй, а вместо них можно приспособить водоросли или сталагмиты.
Вы говорите, что обосновывать существование и крестоформа, и деревьев необязательно, потому что автор выдумывает что хочет, а главное полученный эмоциональный напряг. Но тогда почему бы не объявить, что "Гиперион" фэнтези и вообще не париться насчёт правдоподобия описанного мира? А если "Гиперион" — фантастика, то надо убеждать читателя, что такой мир возможен. Гробницы времени это чудо-чудное, про временные завихрения толковой и понятной для масс теории пока не наблюдаю, так что крестоформ и Шрайк могут выкидывать непонятные коленца, потому что где-то за сценой сидят их таинственные создатели, в тыщу раз могущественнее человечества. Но что им понадобилось создавать деревья для самоубивства и охраны территории, когда на эту территорию спокойно можно попасть в периоды затишья, как-то не верится. А для чего самим деревьям электричество? Можно было для тех же целей сделать их ядовитыми, пжалста, сколько хочешь ядовитых растений, но искричество эффектнее.
А где обещанный разбор любови? На выходных хоть будет? Назвались груздем, так уж будьте добреньки, любопытно-любопытно... |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
17 декабря 2010 г. 07:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
elya, продолжайте. Все забавнее и забавнее.
Особенно интересно, каков будет ваш вывод после такой... дискуссии :)
Только уточню:
цитата elya Но что им понадобилось создавать деревья для самоубивства и охраны территории, когда на эту территорию спокойно можно попасть в периоды затишья, как-то не верится
насчет "спокойно" вы погорячились. Перечитайте повнимательнее, как Дюре с проводником шли по лесу в период спокойствия.
|
|
|
elya
гранд-мастер
|
|
17 декабря 2010 г. 07:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Какая разница, с трудом проникли или без труда, суть не меняется — дыра в охране есть.
А вы, вроде, гордо заявляли, что только с правильными читателями Симмонса будете общаться, а на деле сплошь мезальянсы
|
|
|
swgold
миродержец
|
|
17 декабря 2010 г. 08:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
У меня при прочтении Гипериона сложилось такое ощущение (не знаю, правильное или неправильное, но от правильных книг неправильных ощущений, как правило, не складывается), что у автора была парочка рассказиков, написанных в припадке вдохновения, то есть, торкнули в голову готовые картинки — он их и записал. Ни начал, ни концов, ни особого смысла у рассказиков не было, поэтому он их просто положил на полочку. А через некоторое время захотелось ему закрутить что-нибудь этакое, концептуально-поэтичное, музы в век звездолетов или тип'тово. Но история про любовь к поэзии Киттса и с последующей материализацией образов как-то не вышла, то есть вышло что-то — но ни то, ни се. И тогда взгляд автора внезапно упал на еще одну старую книжку — Декамерон. "Вот лекарства мы возьмем, в одну бутылочку сольем!" — и история про Киттса обзавелась спутниками. Получилось многозначительно и загадочно, а в качестве клея Дэн использовал самый трешевый из возможных компонентов — космооперу. Вроде как перчику в бонбоньерку сыпанул, с тайной иронией. "Это круто!" — подумал он. Теперь поэзия Киттса, оттененная философо-сексуальными приложениями наконец-то засияла. Роза в снарядной гильзе — это так свежо и волнующе!
По-моему всеамериканское заблуждение о том, что роман можно сладить из кучки разрозненных рассказиков, никак не идет на пользу литературе. Симмонс почти преодолел пропасть между аппликацией и художественным полотном, но до конца все же не добрался. Гиперион получился набором очень вкусных, средних, и не очень пирожынок, но дети-то ждали тортик, вот незадача!
|
|
|
evgeniy_n
гранд-мастер
|
|
17 декабря 2010 г. 09:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
swgold , у меня сложилось примерно такое же общее впечатление о "Гиперионе".
Может быть, будь я знаком с творчеством реального Джона Китса, меня бы заинтересовали и другие истории, но увы... Хотя я вообще недолюбливаю романы в виде набора рассказов (за редким исключением вроде "Чапаева и Пустоты", но это совсем другая история  ) .
А история Священника для меня оказалась самой "вкусной".
|
–––
"Все лучшее устремляется к звездам..." /Р.Э.Хайнлайн/ |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
17 декабря 2010 г. 12:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Получилось многозначительно и загадочно, а в качестве клея Дэн использовал самый трешевый из возможных компонентов — космооперу. Вроде как перчику в бонбоньерку сыпанул, с тайной иронией. "Это круто!" — подумал он. Теперь поэзия Киттса, оттененная философо-сексуальными приложениями наконец-то засияла
"Гиперион" изначально задумывался, как космоопера. Причем безо всякого Киттса. Он чуть позже в замыслах появился.
цитата elya А для чего самим деревьям электричество? Можно было для тех же целей сделать их ядовитыми, пжалста, сколько хочешь ядовитых растений, но искричество эффектнее.
Пусть будет эффектнее. И что из этого?
Вообще надуманное по самое немогу придирка. Я вот могу спросить, например, почему у Герберта в "Дюне" песчаные черви, а не песчаные акулы, скажем. Но черви — эффектнее. Или почему Раскольников бабушку топором зарубил, а не потихому ножичком прирезал, но топор — эффектнее. Так получится что и "Дюна", и "Преступление и наказание" — бульварное чтиво, чьи авторы только на внешний эффект работают. |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
evgeniy_n
гранд-мастер
|
|
цитировать