Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...993 994 995 996 997...1102 1103 1104 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

философ

23 июля 2020 г. 07:44

цитировать

цитата
Великий князь дорнийский (в данном случае prince имвсхо следует переводить именно так) хотя формально и равен любому грандлорду

Одним словом принц — красивое слово без реального превосходства над лордами. Мне вот думается, что Мартеллы принцы у Мартина по аналогии с принцами Дол-Амрота у Толкина. Ну внимательный зритель фильмов читатель ВК помнит, что в Возвращении Короля был такой мутный тип, как Имраиль, что был принцем (князем), статус которого был весьма туманный (с одной стороны один из воевод, которых было не мало, но при этом с более почетным титулом)

цитата
Маленько по фамилиям ошиблись

Фанаты Гарри Поттера вообще не знают, чем Мериадок отличается от Перегина. Мол два веселых мальчика с одинаковым характером :-D

Туки и Брендибаки там многократно роднились. Мэри и Пин кузены.

авторитет

23 июля 2020 г. 08:03

цитировать

цитата Бард Лучник
Мне вот думается, что Мартеллы принцы у Мартина по аналогии с принцами Дол-Амрота у Толкина.

едва ли умышленная
Примеров с громким титулом в особенном регионе и без того достаточно в истории

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

гранд-мастер

23 июля 2020 г. 10:54

цитировать

цитата Бард Лучник
В Вестеросе время от времени собираются большие советы, когда остр стоит вопрос об престолонаследии

Дело не в самом факте Большого совета, тот как раз собран правомерно, а именно в показанном в сериале бардаке.

цитата Бард Лучник
в реальном мире сепаратизм часто носит географический принцип. Но Мартин говорил, что его мало интересуют вопросы экономики

Мартина, может, и не интересуют, а по факту там без нее некуда деваться. Даже не от экономики, а от географии по чисто военным соображениям.

цитата Бард Лучник
свой-чужой вытекает из культурной схожести/разнице

Что ни разу не мешает резаться СВОИМ, в смысле представителям одной культуры, когда во главу угла встает святой интерес в смысле бабло и власть.

цитата Бард Лучник
Антагонизм Вестероса держится на противостоянии Север-Юг

Это одна из линий противостояния. Которых в общей картине много. Для северян — да, Юг начинается за Перешейком. А для дорнийцев Север — уже по ту сторону Красных гор. А для одичалых Юг — это все, что по ту сторону Вала. А для железян есть мы, гордые потомки камня и соли, и они, хлипкие уроженцы зеленых земель, созданные Утонувшим богом для того, чтобы служить смазкой для наших мечей и платить нам дань, чтобы мы эти мечи удержали. А для Таргариенов есть те, кто от крови дракона, и прочие, достойные лишь служить им. А для радикальных септариев есть истово верующие в Семерых (в толковании товарища политрука) — и неверующие еретики, которых следует побивать камнями. А для радикальных рглориан есть почитающие Владыку Света (в толковании товарища политрука) и неверующие еретики, которые подлежат сожжению. И т.д. и т.п. Многополярный, многогранный и многоцветный мир, вот это Мартин показывает очень правильно, эт вам не черно-белый картон плохого доброзлого фэнтези.

цитата Бард Лучник
принц — красивое слово без реального превосходства над лордами

Принцы крови в смысле неправящие члены королевской семьи — превосходство над лордами имеют очень даже реальное (касается не только Таргов, несовершеннолетние Старки после того, как Робба провозгласили королем Севера, УЖЕ сидят выше всех северных лордов, и лишь по малолетству прислушиваются к советникам).
Именование же Мартеллов "принцами" начинается с того момента, как Нимерия, ройнарская "морская королева", ибо родной домен у нее отняли злые валирийцы, женилась на Морсе Мартелле, до того носящего вполне обычный титул лорда. Далее ройнарско-мартелловские войска ставили на колени всю местную дорнийскую шатию, и шестерых "малых королей", которые прежде так себя именовали, отправили на Вал. А чтобы повторять столь суровое наказание не пришлось, договорились, что "королей" в Дорне более не будет вообще, все станут лордами, а сверху будет великий князь. Поэтому — князь дорнийский, а не принц, ибо принц подразумевает, что где-то там есть и король, тогда как князь вполне может быть вершиной иерархии.

философ

23 июля 2020 г. 12:43

цитировать

цитата
Дело не в самом факте Большого совета, тот как раз собран правомерно, а именно в показанном в сериале бардаке

Видимо не хватило бюджета. Или банально желания. Вообще в одном из обзоров подмечено, что в последних двух сезонах сценаристы сосредоточились на линии Джона и Дейнерис и всей этой разборки с белыми ходоками. Все остальные сюжетки (вроде интриг Мезинца) либо по тихому закрыли, либо слабо проработали. Одним словом для них сожжение столицы было куда важнее, чем совет.

цитата
А для радикальных септариев есть истово верующие в Семерых (в толковании товарища политрука) — и неверующие еретики, которых следует побивать камнями

Во времена Таргариенов культ семерых весьма мирно уживался со староверами. Богорощи были во многих местах на юге, в т. ч. и в столице. Рядовые прихожане вроде как и не отрицали существования старых богов и даже клялись старыми и новыми богами. Санса вн даже совмещала веру своей матери и отца.

цитата
Многополярный, многогранный и многоцветный мир, вот это Мартин показывает очень правильно, эт вам не черно-белый картон плохого доброзлого фэнтези

Вернее черно-белого картона плохого добро-злого фэнтези Толкина :-D

философ

23 июля 2020 г. 12:48

цитировать

цитата
Принцы крови в смысле неправящие члены королевской семьи — превосходство над лордами имеют очень даже реальное (касается не только Таргов, несовершеннолетние Старки после того, как Робба провозгласили королем Севера, УЖЕ сидят выше всех северных лордов, и лишь по малолетству прислушиваются к советникам)

Бран и Рикон сидели выше, на правах братьев короля, что был сюзереном лордов. До этого точно так же и Эддард сидел выше остальных лордов, будучи как бы королем (потому что гранд-лорды — это короли на самом деле)

гранд-мастер

23 июля 2020 г. 15:56

цитировать

цитата Бард Лучник
для них сожжение столицы было куда важнее, чем совет

Поэтому и говорю, сериал — давить.

цитата Бард Лучник
Во времена Таргариенов культ семерых весьма мирно уживался со староверами

Ага, конечно. То-то Мечи и Звезды обеспечили Маэгору тяжелейшую ЧМТ, после чего он и стал Жестоким.
Дело не в конкретном культе и не в навешанных иконах. Дело в товарище главном политруке.

цитата Бард Лучник
Бран и Рикон сидели выше, на правах братьев короля, что был сюзереном лордов

Именно. Потому как они принцы.

цитата Бард Лучник
До этого точно так же и Эддард сидел выше остальных лордов

Сам Эддард — безусловно, он сюзерен и грандлорд, по определению равный лишь таким же грандлордам и выше всех, кроме короля. А вот дети грандлорда при живом папаше статуса "выше лордов" НЕ имеют.

цитата Бард Лучник
грандлорды — это короли на самом деле

Нет, не короли. Правители автономных территорий, при условии подчинения центральной власти спокойно передающие власть по наследству — но не имеющие права на самостоятельную внешнюю политику, издание (и выполнение) самостоятельных законов, противоречащих центральному административному кодексу, и еще многое другое.

философ

23 июля 2020 г. 17:53

цитировать

цитата
Что ни разу не мешает резаться СВОИМ, в смысле представителям одной культуры, когда во главу угла встает святой интерес в смысле бабло и власть

Милые бранятся — только тешатся, как известно. Человеку в силу психологии легче воспринимать того, кто меньше отличается.

цитата
Ага, конечно

У Старка в Винтерфее была септа, а у Талли в Риверане богороща.

цитата
Нет, не короли. Правители автономных территорий, при условии подчинения центральной власти спокойно передающие власть по наследству — но не имеющие права на самостоятельную внешнюю политику, издание (и выполнение) самостоятельных законов, противоречащих центральному административному кодексу, и еще многое другое

Все проще. Мартин хотел интересную систему создать, но позабыл, что невозможно придумать того, чего не существует. Государство Вестерса называется Семью Королевствами. Логично, что и правителями этих королевств были бы королями, особенно если учесть, что те же Ланнистеры и Старки и ранее были королями, когда как Таргариены, как верховные правители, носили бы титул императоров, или что-то в этом роде (ну это как Вильгельм, что взял титул кайзера, став выше королей Баварии, Саксонии и Вюртемберга, сохранивших свои титулы)

гранд-мастер

23 июля 2020 г. 19:51

цитировать

цитата Бард Лучник
Человеку в силу психологии легче воспринимать того, кто меньше отличается

Если тебя шарахнули топором по башке — уже как-то пофиг, сделал это сосед по пьяни, грабитель по работе, идейный революционер на эксе во имя дела или вражий шпиен для отвлечения внимания.

цитата Бард Лучник
У Старка в Винтерфее была септа, а у Талли в Риверане богороща

Более того, богороща есть в столице и была на Драконьем камне, пока под руку Мелисандре не попалась.
Тем не менее, наличия товарищей политруков это все не отменяет.

цитата Бард Лучник
Государство Вестерса называется Семью Королевствами. Логично, что и правителями этих королевств были бы королями

Логично. Но неправильно Ж)) Потому как в Вестеросе времен Таргов, на минуточку, ДЕВЯТЬ доменов (Север, Долина, Железные острова, Поречье, Запад, Простор, Штормберег, Дорн и коронный домен).
Причем т.н. коронный домен до Таргов не имел своего короля, а частично принадлежал штормлордам, частично же коалиции малых королей Раздвоенной Клешни и островным лордам, в числе которых были валирийские колонисты, в т.ч. Тарги. Про Дорн мы уже сказали, а Поречье единого короля не имело тыщу лет как (в т.ч. и поэтому рухнуло под ноги железянам).
Четкими королями были Старки (тыщу лет назад окончательно задавив главных соперников, Красных Королей Болтонов), Ланнистеры и Аррены. Династию Гарденеров из Простора прервали Тарги, Тиррелам титул грандлорда достался за сотрудничество с победителями, так-то там есть более родовитые семьи. Грандлордами Поречья по той же причине сделались Талли, которые королями не были никогда (в отличие от скажем Дарри, Фишеров, Мутонов и некоторых других). Династию Дюрандоннов со Штормберега опять же прервали Тарги, передав их наследие вместе с гербом и дочкой последнего штормового короля воеводе Баратеону, который приходился Аэгону Завоевателю то ли бастардом-братом, то ли чем-то похитрее. А Грейджоев в грандлорды пропихнули под соусом "ну кто-то же должен", эти союзниками Таргов не были, но и сказать, что там выбирало честное вече, тоже не получится, бо в потомках Серого Короля числилась половина тамошних домов.
"Семь королевств Вестероса" носили такое название до Таргов, при этом единым гособразованием не были и до них, да и при них стали менее ста лет как.

философ

24 июля 2020 г. 06:48

цитировать

цитата
Потому как в Вестеросе времен Таргов, на минуточку, ДЕВЯТЬ доменов

Железные острова не считаются королевством. Королевства — это земли, что на континенте.

цитата
"Семь королевств Вестероса" носили такое название до Таргов, при этом единым гособразованием не были и до них, да и при них стали менее ста лет как

Единым гособразование они даже во времена Роберта Баратеона не были. Вестерос как был семью королевствами с королями, так и остался. Просто Мартин решил что он самый умный, поэтому назвал королей лордами, а императора королем.

цитата
Если тебя шарахнули топором по башке — уже как-то пофиг, сделал это сосед по пьяни, грабитель по работе, идейный революционер на эксе во имя дела или вражий шпиен для отвлечения внимания

Если это сделал свой, то это не так остро и болезненно воспринимается, и после этого легче помириться. Например Россия много раз воевала с другими странами Европы, при этом всякий раз войны были на истребление. Однако отношение русских к европейцам более благожелательное, чем например к кавказцам с которыми войны были в одни ворота.

гранд-мастер

24 июля 2020 г. 08:38

цитировать

цитата Бард Лучник
Железные острова не считаются королевством

А вот железяне другого мнения, да и по силе этот домен таков, что задавить его во время мятежа Грейджоев смогли только "на троих" (коронный флот плюс две сводных бригады от Севера и Запада).

цитата Бард Лучник
Единым гособразованием они даже во времена Роберта Баратеона не были

Были. Единая вертикаль власти (от Аэгона Завоевателя), единый свод законов (от Джаэхаэриса Объединителя), полное единство внешней политики (от Даэрона Доброго).

цитата Бард Лучник
Если это сделал свой, то это не так остро и болезненно воспринимается, и после этого легче помириться

После "топором по башке" мириться как-то некому и не с кем.

цитата Бард Лучник
отношение русских к европейцам более благожелательное, чем например к кавказцам с которыми войны были в одни ворота

Разумеется: из Европы есть что привезти, а с Кавказа хрен да ни хрена.

миродержец

24 июля 2020 г. 09:21

цитировать

цитата Бард Лучник
Если это сделал свой, то это не так остро и болезненно воспринимается, и после этого легче помириться.

Чаще как раз наоборот.

философ

24 июля 2020 г. 12:50

цитировать

цитата
Чаще как раз наоборот

Подобные случаи скорее исключения. Вон немцы с французами очень много воевали и немцы три раза маршировали по Парижу :-)))

Однако нынче взаимоотношения между Францией и ФРГ более мирные, чем между Чечней и Россией. Еще пример — сами немцы, что мочили друг друга в Тридцатилетнюю войну. Но это не помешало в итоге стадам немецких королевств и княжеств объединится в рейх.

цитата
Разумеется: из Европы есть что привезти, а с Кавказа хрен да ни хрена

Европейцы в плане антропологии и культуры куда ближе к русским, чем допустим кавказцы или азиаты. Вот почему у многих русских чисто на подсознательном уровне отторжение к ним, чего не наблюдается к среднеевропейцам.

цитата
После "топором по башке" мириться как-то некому и не с кем

Как показывает практика, мириться всегда с кем есть.

миродержец

24 июля 2020 г. 12:57

цитировать

цитата Бард Лучник
нынче взаимоотношения между Францией и ФРГ более мирные, чем между Чечней и Россией

Вы бы поостереглись )

миродержец

24 июля 2020 г. 13:01

цитировать

цитата Бард Лучник
немцы три раза маршировали по Парижу

А если серьезно, ты выше Вам уже ответили, в чем тут дело: не в родственных чувствах, а в экономических и политических интересах.

философ

24 июля 2020 г. 13:05

цитировать

цитата
А вот железяне другого мнения, да и по силе этот домен таков, что задавить его во время мятежа Грейджоев смогли только "на троих"

Мартин сделал островитян слишком сильными. В реальности бы мореходы с этих островов отгребали ли бы на суше от тяжелой вестероской рыцарской кавалерии.

цитата
Были. Единая вертикаль власти (от Аэгона Завоевателя), единый свод законов (от Джаэхаэриса Объединителя), полное единство внешней политики (от Даэрона Доброго)

В Вестеросе 99% никогда не видят собственными глазами короля. Для каких-нибудь северян или дорнийцев железный трон — это абстракция, в силу того, что там люди верят лишь в то, что видят или знают. Реальными правителями являются лорды (которые на самом деле короли) У ЖТ не то что на местах нет представительств, даже в центре практически нет органов управления (есть малый совет при короле, но при нем нет аппарата)

философ

24 июля 2020 г. 13:26

цитировать

цитата
Вам уже ответили, в чем тут дело: не в родственных чувствах, а в экономических и политических интересах

Человеку на бытовом уровне мало свойственен здоровый прагматизм, о котором вы говорите. На практике же человек куда более мирно уживается с себе подобными в своей среде, или же отправляясь в их среду.

В том же Вестеросе аналогия ситуация имеется. Штормовые, Дорн и Простор часто воевали. Вот только между Штормом и Простором нет заклятой неприязни друг к другу, когда как и для тех и для других дорнийцы, что живут иным укладом и темнее кожей — заклятые неприятели.

гранд-мастер

24 июля 2020 г. 13:35

цитировать

цитата Бард Лучник
немцы с французами очень много воевали и немцы три раза маршировали по Парижу

Было дело. Ну так не из за культурных различий воевали, а за все то же бабло с властью. Сейчас воевать за это им между собой смысла нет, вот и дружат. Появится смысл — опять будут воевать. Нормальное развитие исторических событий.

цитата Бард Лучник
Европейцы в плане антропологии и культуры куда ближе к русским, чем допустим кавказцы или азиаты

Как раз в плане антропологии кавказцы эталон "белой расы", а конкретно русские в процентном отношении имеют довольно заметную примесь азиатских кровей (Блока помним, да? с раскосыми и жадными глазами).
Вот этими жадными глазами наш народ на Европу и смотрит с тех самых пор, как обнаружил, что там есть что взять, т.е. как только все интересные ништяки закончились в Византии и начались там. Именно с этой точки зрения Европа нам конечно же близка, а вот мы ей — конечно же нет, по той же самой причине.

цитата Бард Лучник
В Вестеросе 99% никогда не видят собственными глазами короля

А это неважно. Т.е. неважно кто конкретно сидит на троне, есть королевский закон и есть установленная вертикаль власти, и народ в принципе знает, что ежели тебя обидел твой лорд, МОЖНО поискать правды выше (у его сюзерена и так далее). Очень не факт, что найдешь, ибо развитый феодализм, а не правовая мериканская демократия, но поискать можно. Причем лорда, который будет нарушать королевский закон — задавят. Потому как королю выгодно, чтобы закон блюли, а давить будут, помимо сил самого короля, призванные союзники, которые потом поделят плохо лежащее наследство преступившего лорда.

миродержец

24 июля 2020 г. 13:40

цитировать

цитата Бард Лучник
Человеку на бытовом уровне мало свойственен здоровый прагматизм

Так вопросы войн и союзов и решаются не на бытовом уровне.

философ

24 июля 2020 г. 15:56

цитировать

цитата
а конкретно русские в процентном отношении имеют довольно заметную примесь азиатских кровей

Старая добрая байка пущенная в свое время поляками. А так русские один из самых светлокожих и светловолосых народов.

цитата
Так вопросы войн и союзов и решаются не на бытовом уровне

С теми, с кем невозможно ужиться даже на бытовом уровне, невозможно и договориться на политическом (многие, кто при большевиках служил в ГДР или Чехословакии, с теплотой вспоминают о жизни там и местных жителях. Кто служил в Афганистане в один голос заявляют, что с черными, что у русских, что у американцев никогда не будет мира и согласия как бы белые не старались)

философ

24 июля 2020 г. 16:10

цитировать

цитата
неважно кто конкретно сидит на троне, есть королевский закон

В Вестеросе же нет законов. Там есть право обычаев. т. е. закон — это разного рода устоявшаяся правовая практика. Король там занимается администрированием (ну типа приказал собрать войско или построить корабли) или выносит приговоры уже имеющихся норм, но законотворчества нет.

цитата
Причем лорда, который будет нарушать королевский закон — задавят

Навряд ли. Тайвин на полном серьезе собирался захватить в плен Неда Старка, хотя тот был десницей Роберта, (да и к тому же побратимом Робета). т. е. лорд там свободно может посягнуть на заместителя короля, без последствий для себя.