Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...1009 1010 1011 1012 1013...1102 1103 1104 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

авторитет

26 января 2021 г. 16:42

цитировать

цитата Kail Itorr
На старте были Дансени, Эддисон и Миррллис.

не подменился ли у нас предмет обсуждения? мы говорили об эпике, так? В том смысле, который объединяет такие имена как Гудкайнд, Джордан, Уильямс, Фейст, Кинг, Кард, Сапковский, Киз, Перумов.
Вы расширили этот ряд Толкиеном

Нет сомнений для меня, что Дансени и Эддисон предшественники для всех этих авторов, но в несколько иных аспектах творческого метода как мне кажется

цитата Kail Itorr
А вдохновлялся Толкиен, как ни странно, Говардом

сдается мне этому нет свидетельств. Он его вспоминает то ли 0 раз, то ли 1 за всю жизнь

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

26 января 2021 г. 16:44

цитировать

цитата просточитатель
Кстати зачем ужасы с осколком? Просто не попался Хоббит той редактору. И Толкиен потихоньку писал свой Сильмариллион

потому что остался бы шанс, что произведения попадут в печать на волне успехов иных авторов.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

26 января 2021 г. 16:48

цитировать

цитата heruer
потому что остался бы шанс, что произведения попадут в печать на волне успехов иных авторов.

Хм.. Никаких особых успехов. Собственно фентези разумеется было. Каттнер. Андермсон. Нортон . Желязны.. Их существование от Толкиена никак не зависит. Фармер тоже.Но это несколько иное фентези и иной размах...А Хоббит так и лежал бы не дописанным...

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

26 января 2021 г. 17:04

цитировать

цитата просточитатель
сама ДНД появилась на основе Толкиена

А так бы появилась на основе ЛеГуин. Сам принцип настолок-РПГ к Толкиену отношения не имеет никакого, играют в разные сеттинги и миры.

цитата heruer
мы говорили об эпике, так? В том смысле, который объединяет такие имена как Гудкайнд, Джордан, Уильямс, Фейст, Кинг, Кард, Сапковский, Киз, Перумов. Вы расширили этот ряд Толкиеном

Естественно, расширил. Потому как все ваши имена — это те, кто ВЫРОС на Толкиене. Не обязательно "из", как Уильямс и Фейст, но безусловно "на".

цитата Kail Itorr
вдохновлялся Толкиен, как ни странно, Говардом

цитата heruer
сдается мне этому нет свидетельств

Ну... если человек на университетских вечеринках косплеит Конана-варвара (свидетельство Льюиса)... это несколько больше, чем "вдохновение".

цитата просточитатель
А Хоббит так и лежал бы недописанным

Да хрен с ним с Хоббитом, он как раз ничего не решал. Таких литературных сказок очень много и среди предшественников, и среди современников.
Но на волне "большого успеха фэнтези", которую, повторяю, все равно подняла бы ЛеГуин — в печать пошло бы ВСЕ. А это не Хоббит — это тот самый сеттинг Сильма, собственно субстрат ВК. Возможно, сам Профессор тот ВК и не успел бы написать — но полный сундук черновиков Сильма остался бы, а значит, Кристофер все равно пригласил бы начинающего канадского автора ГГКея это дело разбирать... и мы получили бы и Сильм, и какую-то версию ВК, просто лет на десять-пятнадцать позднее. И все встало бы на те же рельсы.

авторитет

26 января 2021 г. 17:09

цитировать

цитата Kail Itorr
Естественно, расширил. Потому как все ваши имена — это те, кто ВЫРОС на Толкиене. Не обязательно "из", как Уильямс и Фейст, но безусловно "на"

но говорили мы об эпической форме
Мне сложно представить, как в этом контексте из Дансени вырастают Толкиен, Джордан и Мартин

цитата Kail Itorr
если человек на университетских вечеринках косплеит Конана-варвара (свидетельство Льюиса)... это несколько больше, чем "вдохновение".

интересно
пойду поищу сей факт

цитата Kail Itorr
Возможно, сам Профессор тот ВК и не успел бы написать — но полный сундук черновиков Сильма остался бы, а значит, Кристофер все равно пригласил бы начинающего канадского автора ГГКея это дело разбирать... и мы получили бы и Сильм, и какую-то версию ВК, просто лет на десять-пятнадцать позднее

именно
ВК как он есть — прямой потомок Хоббита, но и без них есть сундук черновиков
И без публикации Хоббита они все равно продолжают наполняться, просто не ВКом, а чем-то иным
Потом хотя бы одна громкая публикация — пусть та же Ле Гуин и в Аллен и Анвин вспоминают, что какой-то чудак приносил им необычную сказку, а после отказа упоминал и показывал что-то про эльфов и их борьбу с черным властелином...

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

магистр

26 января 2021 г. 17:29

цитировать

цитата ааа иии
Какие проблемы — и тот, и тот о гражданской войне, дезертирах, распавшихся родах и порядках, югах, всадниках и бабах.

Ага, прямо о том.
Плио о политических интригах и резких разворотах сюжета, выдуманного средневекого мира в жанре фентези. Даже гражданская война только идет 2 и 3 книгу + в плио система повов, и много главных героев.
Дон это историческая проза о судьбах и перепетиях реальной страны, в ходе революции, и последующей за ней войны + первой мировой.

Прям один в один.

–––
Who is John Galt?
99,999999% сплачивалось в страхе, неприязни или ненависти, против остальных 0,000001%

философ

26 января 2021 г. 19:44

цитировать

цитата Kail Itorr
Но на волне "большого успеха фэнтези", которую, повторяю, все равно подняла бы ЛеГуин

Хм.. Был бы ТАКОЙ успех.. Не знаю.. Успех Властелина Колец смог повторить впоследствии... Лишь Гарри Поттер.. Смогла бы повторить Ле Гуин? Не знаю.. возможно слишком серьезный текст для этого

цитата Kail Itorr
Возможно, сам Профессор тот ВК и не успел бы написать

Он бы его и не начинал. Почему так важен хоббит? Его попросили прислать продолжение. Он отправил черновики Сильма. Но.. в результате началось написание ВК. А Сильм. Кто бы его без ВК заметил?

–––
Чтение-Сила

философ

26 января 2021 г. 19:50

цитировать

цитата Kail Itorr
Богомоловский "Момент истины", к примеру, на эпичность не претендуя,

Посему не рассматривается. Швейк и то уместнее.
За ВиМ, к тому же, тянется хвост комментариев, прямо как за Звездными войнами или ПЛиО. Генерал Драгомиров разбор военной компоненты делал.

цитата Kail Itorr
Да ну? А Толкиена куда денем?

А куда хотите. Он как дуб среди долины ровныя, отовсюду виден.
Но когда Дж.Р.Р.Т писал о назгулах, эпика было около нуля (можно провести параллели с массовым изданием те же годы в СССР эпоса народов и эпического, типа Троецарствия, но... Наверное, не в этой теме) и можно только удивляться чутью издателя. А когда Дж.Р.Р.М. бросил возиться с "Назгулами" — совсем даже наоборот.

философ

26 января 2021 г. 20:05

цитировать

цитата Karno
Плио о политических интригах и резких разворотах сюжета,

Что-что? Резкий разворот сюжета продемонстрируйте, что-ли.
Политика у Мартина представлена как раз с низовой точки зрения. Одни измены, личные счеты и вдруг, а не политика.

цитата Karno
Прям один в один.

Звучит так, словно Вам не представить статью под названием "Художественные образы рек в творчестве М.А.Шолохова и Д.Р.Р. Мартина". Или "Пантеистические мотивы в прозе М. Шолохова и Д.Мартина (к постановке проблемы)", "Отражение мифологий ментальности в бестселлерах 1930-х и 2000 годов" и т.п. и т.д.
Исходный вопрос — можно ли сопоставить...? Берем и сопоставляем.

магистр

26 января 2021 г. 20:25

цитировать

цитата ааа иии
Что-что? Резкий разворот сюжета продемонстрируйте, что-ли.

Эта шутка? Смерти Эддарда Старка и Оберина Мартелла, на пару с "смертью" Кейтелин.
Это только то, что я за последние 5 секунд вспомнил.

цитата ааа иии
Исходный вопрос — можно ли сопоставить...? Берем и сопоставляем.

Ерундой маяться вобщем.
Но если есть желание, вперед, все равно тема мертаа, а Ветра не факт что вообще выйдут.

–––
Who is John Galt?
99,999999% сплачивалось в страхе, неприязни или ненависти, против остальных 0,000001%

философ

26 января 2021 г. 20:55

цитировать

цитата Karno
Эта шутка? Смерти Эддарда Старка и Оберина Мартелла, на пару с "смертью" Кейтелин.

Видимо, хотели передать удивление от несоответствия развития сюжета ожиданиям. Бывает, но это не "разворот", который доселе означал движение в противоположном или хотя бы под заметным углом к начальному направлению.
Смерть Кейтелин довольно сложно объединить в сюжетном смысле со смертью окончательной Неда Старка, но, зато, в истребление жителей Винтерфелла как сквозной сюжетной линии ПЛиО обе вписываются идеально.
Красный Змей второстепенный персонаж. И его победа превратила бы карлика в Мери Сью с функцией неуязвимости. Это даже не поворот сюжета.

миродержец

26 января 2021 г. 21:18

цитировать

цитата Karno
Смерти Эддарда Старка и Оберина Мартелла,

Хм... Если бы не сложившиеся к моменту выхода романа жанровые клише, то смерть Старка вполне ожидаема едва ли не с первых страниц. Ну а

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

смерти Мартелла в поединке с Горой

ожидали все, кроме него самого.

магистр

26 января 2021 г. 21:38

цитировать

цитата ааа иии
Спасибо. А ведь совсем непохоже

Я бы не сказала, что совсем непохоже, осадок на душе после прочтения сильно похож =) Все эти околокоролевские страсти, наказание не так родившихся непричастных, невиновных и просто честолюбивых, путаница, практичное естественное зло, рожденное интригами за власть, и вся доблестная или отравленная ложь — все смахивает на Дрюона. Одна только смерть вполне законнорожденного королевского сына, который в результате чужой предусмотрительности младенцем остался жить, но не в своем качестве, в результате не мог быть возвращен на место в своем качестве, а впоследствии, по прошествии лет, все равно оказался бесславно уморен в заключении так для себя самого и неведомо за что. Хотя у Мартина после Дрюона сказка, конечно же.

цитата ааа иии
Тренд 1990-х. Кроме Мартина и Роулинг — Гудкайнд, Джордан, Уильямс, Фейст, Кинг, Кард, Сапковский, Киз, Перумов... Все писали нечто развернутое и эпичное. Алгоритмы были рабочие.

Нет, это не то, даже близко. Здесь еще более сказки.

цитата Kail Itorr
если бы в 1916 г. тот осколок прошел на десять сантиметров ниже, т.е. "Толкиена не было".

Не пугайте так, пожалуйста.

вот если б Толкин не родился
сто двадцать с чем-то лет назад
то я бы мог бы быть нормальным
но слава Богу обошлось (с)

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

философ

26 января 2021 г. 22:59

цитировать

цитата Фиа
смерть вполне законнорожденного королевского сына, который в результате чужой предусмотрительности младенцем остался жить, но не в своем качестве, в результате не мог быть возвращен на место в своем качестве

— Что поделаешь, — сказал Монте-Кристо, — все мы смертны. Теперь вы понимаете, дорогой господин Кавальканти, что во Франции не к чему говорить о том, что вы были пятнадцать лет в разлуке с сыном. Все эти истории с цыганами, которые крадут детей, у нас не в моде.

цитата Фиа
Нет, это не то, даже близко. Здесь еще более сказки.

Примеры эпического фэнтези, которое пошло потоком, стоило киберпанку умереть — не то?
Негоже лилиям прясть — вот что "не то" в разговоре о ПЛиО.

магистр

26 января 2021 г. 23:12

цитировать

цитата ааа иии
Что поделаешь, — сказал Монте-Кристо, — все мы смертны.

Это верно, этого не избежать. Но вот у Дрюона и у Мартина описания стремлением к определенному произведенному впечатлению особенно схожи.

цитата ааа иии
Примеры эпического фэнтези, которое пошло потоком, стоило киберпанку умереть — не то?
Негоже лилиям прясть — вот что "не то" в разговоре о ПЛиО.

Я не помню именно "Лилии" отдельно, только "Проклятых королей" целиком, но касательно эпического фэнтези я уже и в других темах писала. Я не могу счесть Мартина каким-то первопроходцем, поскольку сонмы их, этих самых, которые ударились в эпическое фэнтези после Толкина и тех, кто пытался до него. Но именно Мартину удалось воссоздать нечто наподобие Дрюона, которому, в свою очередь, вроде бы удалось — намеренно или нет — соединить брутальную историчность с романтичностью. И у него тоже сказка, но пугающая и достаточно верибельная. Что не сказка — то следует искать в исторических хрониках, и то все ложь, как показывает и доказывает каждый наш прожитый день. А Дюма любила в детстве, но не дорос он до Дрюона. Ладно, это тоже несправедливо, скажем так — писатель другого плана.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

философ

27 января 2021 г. 11:23

цитировать

цитата Фиа
А Дюма любила в детстве, но не дорос он до Дрюона.

Придерживаюсь диаметрально противоположной точки зрения.

гранд-мастер

27 января 2021 г. 14:03

цитировать

Дюма пишет авентюрный роман в историческом антураже, используя реальную историю и характеры известно каким образом.
Дрюон возвращается к традиции исторического романа а-ля Вальтер Скотт, т.е. выдумывает второстепенных действующих лиц и сюжеты, но ключевые исторические персоналии и события не искажает.
Что тут правильнее с кочки зрения литературы и "кто лучше пишет", вопрос вкусов.

миродержец

27 января 2021 г. 14:12

цитировать

цитата Kail Itorr
но ключевые исторические персоналии и события не искажает

в некоторых местах и очень даже, искажает

–––
"Креста не бывает выше человеческих сил"

философ

27 января 2021 г. 18:12

цитировать

цитата Kail Itorr
Дюма пишет авентюрный роман в историческом антураже, используя реальную историю и характеры известно каким образом.
Дрюон возвращается к традиции исторического романа а-ля Вальтер Скотт, т.е. выдумывает второстепенных действующих лиц и сюжеты,

Из чего и видно, что это Кей в традиции Скотта (Твена) — Конан-Дойла — Дрюона.
А Мартину, скорее, по насыщенности деталями, подбору персонажей и хронометражу судя, ближе метод Видала. М.б., Тертлдава и Гаррисона (Томаса Манна, как Силверберг?), не суть важно. В ПЛиО это затушевано экзотикой, но у него же и "Грезы Февра" есть.
Недостаток данного метода при применении к сконструированным мирам:
- создание затекстовой справочной информации отнимает силы и время. Дорожные обзоры, генеалогии, хроники Таргариенов... насколько это ценно.
- рано или поздно невозможность опереться на исторический аналог.

гранд-мастер

27 января 2021 г. 19:16

цитировать

цитата ааа иии
Кей в традиции Скотта (Твена) — Конан-Дойла — Дрюона

Вот ни разу. Кей, как правило, делает композит из разных личностей и эпох (китайская дилогия тут исключение). В том же Аль-Рассане четыреста лет реконкисты спрессованы в полтора поколения.