| автор |
сообщение |
snovasf 
гранд-мастер
 
|
 5 мая 2011 г. 18:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Но ведь эта речь читателю описывается. Информационное наполнение там действительно крайне бедно, все, в общем, сводится к идеологии.
Коли так , то почему же
цитата kagerou Ну, она потрясает масштабом.
Не идеологии же? Наверное, сознанию и нетривиальной информации сообщают немало, в частности о возможностях эволюции человека. Для меня в этом наибольший интерес. |
|
|
Шолль
философ
|
|
5 мая 2011 г. 18:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата snovasf Представленные в романах Ефремова взгляды вполне могут оказаться неприемлемыми для тех, кто ставит во главу угла прежде всего свободу любой причуды, без соотнесения её с тем, что разумно , что увеличивает возможности познания, базируясь вместе с тем на гуманизме.
Но по сути, тут спор идет о том, что ефремовская утопия в сознании современного читателя превращается в антиутопию. То, что казалось разумным, гуманным и прекрасным воспринимается теперь как унификация и обездушивание.
Любая утопия базируется на примате разума, а анитутопия доказывает, что рациональность — это не все, что нужно человеку. Отсюда, кстати и претензии к "холодности" мира ТА.
И вот еще не случайно ведь дискуссия свернула на женскую красоту, если опять-таки вспомнить о роли образа героини в антиутопии и противопоставлении-подмены в антиутопии секса и любви. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Karavaev 
авторитет
|
|
5 мая 2011 г. 18:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry Вот характерные цитаты (А.Ф Бритиков):
Да, я знаком с этими словами. Недавно вот пролистывал и книгу Брандиса о Ефремове, там примерно сходная тональность.
Но эти слова все-таки из несколько иной эпохи, волей-неволей окрашенная идеологией. Я плохо представляю подобные размышления в мозгах сегодняшнего поколения юных читателей. Хотя... Может мне просто фантазии не хватает.
Кстати, из всего литнаследия Ефремова из оборота выпали, пожалуй, только рассказы. Все остальное тоже вполне востребовано и ныне. |
|
|
kagerou
философ
|
|
5 мая 2011 г. 18:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Масштабом лично меня потрясает Стэплдон.
Karavaev, я прочитала Ефремова впервые в школьной библиотеке, когда мне было 12 лет.
Где я бы там Стэплдона взяла? 
Есть, кстати, еще один момент. Как показала дискуссия, довольно многие женщины зашуганы теми стандартами красоты, которые им навязывает поп-культура и от кутюр. Ефремов, описывающий женщин, у которых _есть_ задница и грудь, смотрится отдушиной.
цитата Karavaev Мне представляется, что есть какое-то странное очарование в этом холодном будущем. Возможно тут играет непохожесть других советских вариантов будущего, я не знаю.
Есть. Если логику выключить и просто любоваться ими — то да, они очаровательны. Они мне были вместо эльфов, пока я Толкиена не узнала :). |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
5 мая 2011 г. 18:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou когда ни оин мужчина на планете не танцует только потому что большинство считает мужские танцы неэстетичными
Вот открытие. А на "Теллуре" только и делают, что пляшут парами...
Ефремов (устами Родис, ЕМНИП) говорил о ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ танцах. А не о всех нещастных мущинах, лишённых. |
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
5 мая 2011 г. 18:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль ефремовская утопия в сознании современного читателя превращается в антиутопию. То, что казалось разумным, гуманным и прекрасным воспринимается теперь как унификация и обездушивание.
Я бы не стал обобщать современного читателя.
Он разный, современный читатель.
И поэтому для одного ефремовский мир остаётся таким, каким он и является на самом деле: разумным, гуманным, прекрасным.
А другому он кажется бездушным и унифицированным. |
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
kagerou
философ
|
|
5 мая 2011 г. 18:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата snovasf Не идеологии же?
Отчего же, именно ее.
Вспоминая собственное отношение к книге, впервые прочитанной в детстве, я как раз нахожу, что идеология имела ключевое значение. Я была девочкой вполне заурядной внешности из бедной семьи советских инженеров, чей совокупный доход составлял 380 р. в месяц. Можете себе представить, насколько привлекательным мне казался мир, где никто не сможет выпендриваться передо мной шмотками или видеофильмами? Мир, где я могла бы в любой момент получить просто так квартиру — да, с "упрощенными вещами", но отдельную, без необходимости делить одну комнату с родителями и сестрой! Ну и перспектива расти от родителей и сестры подальше казалась мне тогда очень привлекательной. А уж возможность путешествовать! Совершать подвиги! Жить сегодня в Ирландии, завтра в Новой Зеландии! И без конца трепаться об искусстве и красоте — с одноклассниками ведь так не потреплешься, они у меня, прямо скажем, чрезмерной интеллектуальностью не отличались.
Блин, да просто не стесняться того, что у тебя в 12 лет есть грудь! |
|
|
snovasf
гранд-мастер
|
|
5 мая 2011 г. 18:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou цитата terrry
Это не считая чисто научных работ (самая известная — "Тафономия").
При всем моем уважении — во многом компиляция англоязычных источников.
Это вы определенно утверждаете? Вот свидетельство как раз англоязычное, подтверждающее именно оригинальность подхода Ефремова — Everett Olson. The Other Side of the Medal. Blacksburg, McDonald & Woodward,1990. Текст http://www.noogen.su/iefremov/Olson/index... Любой учёный опирается на предшествующие достижения, но не любой находит способ существенно продвинуть вперёд целую область. |
|
|
kagerou
философ
|
|
kagerou
философ
|
|
Jylia
миродержец
|
|
5 мая 2011 г. 18:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou И я немедленно убедюсь (убежусь) в правоте Гирина?
А если я ее читала и НЕ убедилась?
А кто вас просит убеждаться? Там объяснение, что какнон не единственный и что он меняется в зависимости от внешних обстоятельст, образа жизни и прочего. Именно то, что вы тут с жаром доказываете.
цитата kagerou Буджолд не служила в армии и не занималась политикой — но при этом писала о войне и политике.
Вам не кажется странным та легкость, с которой мы извиняем мужчинам невнимание к нашим проблемам — "они неспособны это испытать, поэтому вправе об этом не думать"?
Очень показательный момент у Ефремова — рождение Эрга Ноора: цивилизация, посылающая звездные экспедиции, оказалась не в силах разработать надежную контрацепцию.
Если вспомнить сюжет книги, рожающая женщина там просто не вписывается. Это первое. А второе — каждый писатель пишет то, что он хочет. Если читатель ждет чего-то игого, это проблема читателя, а не писателя. Возьмите книги, где проблема материнства, родов и испорченной родами фигуры будет основной и наслаждайтесь. Кстати и Буджолд, на которую вы ссылаетесь, далеко не во всех книгах об этом пишет. Только там, где это сюжетно оправданно. Вернее наоборот, когда ей захотелось поговорить на тему материнства, она написала книгу, где это стало одной из главных сюжетных линий. Ефремов писал о другом, это его право. Если я начну вам указывать, о чем вы должны писать в своих книгах, куда вы меня отправите? Позвольте и другим писателям самим выбирать темы.
PS А вот как раз случай с Эргом Ноором очень даже показателен. В мире Буджолд на Бете контролируют репродуктивную функцию так, как героям ТА и не снилось. Двое детей, являющиеся "долгом" у Ефремова — это вообще-то практически норма жизни, примерно как нынешние призывы правительства к исправлению демографической ситуации. Может более сильнодействующие, но и помощь от общества в воспитании этих самых детей с нынешней не сравнить. Кстати, нигде не сказано, что не выполнивших "долг" как-то наказывают, в чем-то ущемляют и т.д. А вот запрет рожать ребенка, покупка лицензии, лицензирование брачного партнера и прочие бетанские выверты для меня лично гораздо большее вмешательство в личную жизнь. Почему не я и мой мужчина, а чиновник должен решать когда мне иметь ребенка, от кого и т.д. Вот это действительно жуть. |
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
Шолль
философ
|
|
5 мая 2011 г. 18:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ФАНТОМ И поэтому для одного ефремовский мир остаётся таким, каким он и является на самом деле: разумным, добрым, прекрасным.
А другому он кажется бездушным и унифицированным.
ФАНТОМ , вы не заметили, но в этой своей фразе высказали противоречие
цитата ФАНТОМ Он разный, современный читатель.
Почему Вы считатете, что ефремовский мир "является на самом деле:разумным добрым, прекрасным", а "другому он кажется бездушным", а не наоборот?
Утопия и антиутопия на самом деле очень похожи, все зависит от точки зрения.
Не навязывайте свою — будет вам счастье. А насчет обобщения я вам так скажу: превращение а антиутопию — это процесс, он и идет себе постепенно, как мы видим, есть и несогласные. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
5 мая 2011 г. 18:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Karavaev, я прочитала Ефремова впервые в школьной библиотеке, когда мне было 12 лет.
Да, ШБшное издание, непафосное такое, с синим космонавтом на обложке.
http://fantlab.ru/edition25651
Нам повезло, пятерых из нашего класса арендовали для поездки в бибколлектор — книги тащить. В награду нам выделили на чтение — первым! — единственный экземпляр ТА. Мы его и читали. По записи, в очередь.
Советский школьник отличался тем, что книги читал стремительно. За неделю мы ее и прочли все. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
5 мая 2011 г. 18:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 У меня то одно прочтение "Таис Афинская", а не
Кстати, да. С детства совершенно не воспринимал фантастику Ивана Антоновича, в отличие от его же исторической прозы.
ps. Может всё дело в том, что «Полдень XXI век» попал в мои руки раньше «Туманности Андромеды»? |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
5 мая 2011 г. 18:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Что Ефремов умного о них сказал?
Меня больше интересует сначала, где он сказал об всех мужчинах на Земле, лишённых возможности потанцевать. |
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
5 мая 2011 г. 18:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Утопия и антиутопия на самом деле очень похожи, все зависит от точки зрения.
Не навязывайте свою — будет вам счастье
— и в мыслях не было, дело это неблагодарное.
цитата Шолль есть и несогласные
— а их и не может не быть.
Тут в другом дело: как позиционировать себя и своё несогласие. |
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"
|
|
|
kagerou
философ
|
|
5 мая 2011 г. 18:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jylia А кто вас просит убеждаться? Там объяснение, что какнон не единственный и что он меняется в зависимости от внешних обстоятельст, образа жизни и прочего.
Ага, и при этом есть нехорошие каноны красоты, неправильные:
Интересно, что у нас в Европе в средние века художники, впервые изображавшие обнаженное тело, писали женщин-рахитичек с резко выраженными признаками этой болезни: вытянуто-высоких, узкобедрых, малогрудых, с отвислыми животами и выпуклыми лбами. И не мудрено — им служили моделями запертые в феодальных городах женщины, почти не видевшие солнца, лишенные достаточного количества витаминов в пище. Поредение волос и частое облысение, отодвигание назад границы волос на лбу даже вызвало моду, продержавшуюся более двух столетий. Стараясь походить на самую рахитичную городскую аристократию, женщины выбривали себе волосы надо лбом. Они все одинаковы, эти патологические, трагические фигуры Ев, «святых» Ариадн и богинь пятнадцатого века на картинах Ван-Эйка, Бурдиньона, Ван-Геса, де Лимбурга, Мемлинга, Иеронима Боша, Дюрера, Луки Кранаха, Николая Дейтша и многих других. Ранние итальянцы, вроде Джотто и Беллини, писали своих красавиц в кавычках с таких же моделей, и даже великий Сандро Боттичелли взял моделью своей Венеры типичную горожанку — рахитичную и туберкулезную. Позднее итальянцы обратились к моделям, происходившим из сельских или приморских здоровых местностей, и результаты вам известны лучше, чем мне. Интересно, что печать ослабления здоровья в городских условиях жизни лежит уже на некоторых фигурах позднейших римских фресок — те же, более слабые в солнечном климате следы рахита, нехватки витаминов, отсутствия физической работы.
И есть хорошие, правильные, кошерные:
Подчеркиваю: я имею в виду только здоровый идеал, канон, называйте его как хотите, — в природе никакого иного быть не могло. Да и во всех культурах в эпоху их наибольшего расцвета и благоденствия идеалом красоты было здоровое, может быть, с нашей современной точки зрения, и чересчур здоровое тело. Таковы, например, женщины, которых породили матриархатные общества Крита и протоиндийской, дравидийской цивилизации, древняя и средневековая Индия.
А судьи кто? Кто Ефремова в судьи-то уполномочил?
цитата Jylia Если вспомнить сюжет книги, рожающая женщина там просто не вписывается.
Куда не вписывается? Перед нами проходит куча эпизодических персонажей, вся сюжетная функция которых сводится к тому, чтобы перекинуться с героем парой-тройкой реплик. И среди них — ни одной женщины на сносях, с ребенком на руках или хотя бы просто гордо сообщающей, что вот недавно родила.
цитата Jylia Если читатель ждет чего-то игого, это проблема читателя, а не писателя.
Читатель в моем случае ничего не ждет. Он совершенно спокойно фиксирует, что в мире Ефремова актуальное материнство не показано: ребенок либо родился давно и благополучно движется по государственному воспитательному конвейеру (Эвда Наль, Фай Родис), либо еще только планируется в каком-то обозримом будущем.
цитата Jylia Вернее наоборот, когда ей захотелось поговорить на тему материнства, она написала книгу, где это стало одной из главных сюжетных линий. Ефремов писал о другом, это его право.
Во-первых, Ефремов писал и об этом: в соответствующей главе много и с удовольствием говорят о воспитании детей.
Но я не могу не отметить, что самую "неаппетитную" часть — вынашивание и рождение — Ефремов обходит молчанием. Его художники не рисуют беременных и кормящих. В отличие от "неправильных" средневековых художников.
цитата Jylia Если я начну вам указывать, о чем вы должны писать в своих книгах, куда вы меня отправите? Позвольте и другим писателям самим выбирать темы.
Смотрите, как интересно вы рассуждаете: в критике вам уже видится залог репрессии. Вы подаете дело так, бужто у меня есть физическая возможность что-то запретить Ефремову, который умер за 4 года до моего рождения, а обсуждаемую книгу издал более чем полвека назад!
Казалось бы, этот факт очевиден. Но вы рассуждаете так, словно не отдаете себе в нем отчета. Словно Ефремов — наш современник, молодой талантливый автор, а я — цензор, который в силах что-то ему запретить.
Не смешно ли? |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
5 мая 2011 г. 18:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кстати об разрушенной экологии.
У меня есть сеьёзные основания сомневаться (fix), что профессиональный учёный, способный добротно смоделировать экосистему конкретной планеты с конкретными астрономическими параметрами (Торманс имеется в виду) описывал изменения климата Земли (с шагом в миллион лет — первоначально) глядя исключительно на свой мощный палец.
И, kagerou, опять всё об ёй: вы требуете к себе уважения и нехамства, самотко чрезвычайно вольно обращаясь с эпитетами и прочими сильными выражениями. Даже если они направлены не к участникам дискуссии, а к, например, героям Ефремова. Таким образом, тональность дискуссии задаётся именно вами. А не злодеями-литрболистами. Фи, kagerou.
|
|
|
цитировать