Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...141 142 143 144 145...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

28 мая 2011 г. 15:25

цитировать

цитата kagerou
Ответ очевиден: дети.
Природный нонконформизм, возрастные кризисы — ну, не ремнем же это лечить

Нет, это крайне маловероятно, даже если вынести за скобки всякие морально-этические, гуманистические и прочие нефункциональные соображения.
Для разработки, настройки, калибровки и опытной эксплуатации ИКП детская психика совершенно не годится. Она очень быстро и неравномерно развивается. Очень быстро впитывает большой объем сведений и "психоштампов". Объем "долгой памяти" у нее еще совсем невелик. Так что даже небольшая погрешность настройки или конструкции элементарно превратит пятиклассника (по развитию) в третьеклассника. Очень непросто оценить глубину воздействия, что же именно он забыл, а чего, возможно, и не знал. И т.п.

При всем моем скептическом отношении к Миру Кольца я вижу все же только одну правдоподобную возможность первоначальной разработки ИКП: насильственные эксперименты на взрослых в одну из предыдущих Эр. Например, Веда Конг откопала таки с помощью Мвена Маса и Вещего Мозга прототип в четвертом зале.

Помню одну жуткую деталь, давно как-то вычитанную в какой-то медицинской или околомедицинской книге. В течение длительного времени наиболее надежными, качественными и полными данными по внутриутробному развитию плода, которыми пользовались врачи и исследователи всего мира, были трофейные данные из нацистских концлагерей. Впрочем, за достоверность этой информации не поручусь. Порывшись в сети, не нашел ни подтверждений, ни опровержений. Зато нарыл, что оценка стойкости человека к критическому переохлаждению до сих пор основывается на нацистских экспериментах.

миротворец

29 мая 2011 г. 09:55

цитировать

цитата kagerou
Все это, с небольшим количеством одежды,
поместилось в алюминиевый ящик с кругами выпуклых цифр и линейных
знаков на крышке.

Да это же штрих-код. Вот и говори после этого, будто фантасты ничего не предсказывают. :-)

активист

29 мая 2011 г. 11:38

цитировать

Или замок, как в старом чемодане, там еще нужно было колесики с цифрами крутить.

миротворец

29 мая 2011 г. 12:09

цитировать

И ящик почему-то не из гмпермезона...

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

29 мая 2011 г. 13:17

цитировать

цитата bbg
И ящик почему-то не из гмпермезона...

там подкладка из ка-гамма-плазмоина. И ручки из мю-дельта-ионопласта.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

миротворец

29 мая 2011 г. 13:59

цитировать

цитата Clegane
Или замок, как в старом чемодане,

Замок, в коммунистическим обществе? От кого? Да и что за ним хранить, это же всё вещи, имеющие ценность только для владельца. Нет, это именно код, для пересылки.

гранд-мастер

29 мая 2011 г. 20:38

цитировать

цитата kagerou
Кстати, нежный сексизм Ефремова — тоже годный предмет для обсуждения.

цитата kagerou
При чтении сразу большого объема Стругацких их нежный сексизм, оказалось, страшно раздражает.

Похоже, этот аспект мужской писательской кухни не оставляет Вас равнодушной :-)))

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

философ

29 мая 2011 г. 21:50

цитировать

цитата Крафт
Похоже, этот аспект мужской писательской кухни не оставляет Вас равнодушной

Не люблю, когда на кухне грязь. :-)))

У мужчины ли, у женщины — неважно. Сексизм в творчестве Камши меня раздражает тоже. Кстати, сильней, чем в творчестве мужчин. Впросем, "сильней, чем в творчестве мужчин" вообще к авторам-женщинам относится, я мазохизма не понимаю совершенно.

К Ефремову же у меня в этом смысле отношение двойственное. С одной стороны, повторюсь: большое ему спасибо, что он вообще заговорил о женской сексуальности в эпоху, когда литература была застегнута на все пуговицы.

А с другой стороны — как только образы женщин стали выпукло-сексуальными, попер и сексизм, причем особенно неприятный своей неосознанностью. Ефремов искренне считает себя сторонником женского равноправия, но на деле он сторонник "позитивного" сексизма — вознесентя женщины на этакий пьедестал, на котором она этак царит.

Но позитивный сексизм — все равно сексизм, а не равноправие. Из-за него в романе сильно страдают образы мужчин. Мвен Мас, Дар Ветер, Эрг Ноор — все покорно ждут, пока женщина заговорит о своих желаниях, никто не попытается объясниться первым. Это с одной стороны. С другой — подчеркивая и описывая женское тело, Ефремов стыдливо умолкает, когда речь идет о мужском — даже описывая мужчин устами женщин. Вот Эвда Наль и Веда Конг перемывают косточки знакомым мужикам. О чем они говорят?

Мне Рен Боз кажется каким-то беспомощным,   еще   незрелым
мальчишкой, — нерешительно возразила Веда, — а вы такая цельная, с
могучим разумом, не уступающая никакому мужчине. У вас внутри всегда
чувствуется стальной стержень воли.
    — Это мне говорил и Рен Боз. Но вы не правы в его оценке, такой
же односторонней, как и сам Рен. Это человек смелого и могучего ума,
громадной работоспособности. Даже в наше время немного найдется равных
ему людей на планете. В сочетании с его способностями остальные его
качества кажутся недоразвитыми, потому что они как у средних людей или
даже более инфантильны. Вы правильно назвали Рена — он мальчишка, но в
то же время он — герой в точном смысле этого понятия. Вот Дар Ветер -
в нем тоже есть мальчишество, но оно просто от избытка физической
силы, а не от недостатка ее, как у Рена.
    — А как вы расцениваете Мвена? — заинтересовалась Веда. — Теперь
вы лучше познакомились с ним?
    — Мвен Мас — красивая комбинация холодного ума и архаического
неистовства желаний.
    Веда Конг расхохоталась:
    — Как бы мне научиться такой точности характеристик!
    — Психология — моя специальность, — пожала плечами Эвда. — Но
позвольте мне теперь задать вам вопрос. Вы знаете, что Дар Ветер очень
привлекает меня?..
    — Вы опасаетесь половинчатых решений? — зарделась Веда. — Нет,
здесь не будет гибельных половинок и неискренности. Все до звонкости
ясно... — И под испытующим взглядом ученого-психиатра Веда спокойно
продолжала: — Эрг Hoop... наши пути разошлись давно. Только я не могла
подчиниться новому чувству, пока он в космосе, не могла отдалиться и
тем ослабить силу надежды, веры в его возвращение. Теперь это снова
точный расчет и уверенность. Эрг Hoop все знает, но идет своим путем.
    Эвда Наль обняла тонкой рукой прямые плечи Веды.
    — Это значит — Дар Ветер?
    — Да! — твердо ответила Веда.
    — А он знает?
    — Нет. Потом, когда "Тантра" будет здесь... Не пора ли вернуться?
- воскликнула Веда.

ОК, у нас СССР, 50-е годы, конечно же, Веда не может сказать, что млеет от упругих ягодиц Дар Ветра. Но Дар Ветер украдкой любуется ее грудью, а она о его теле ничего не думает. Зато она оценивает тело... Чары Нанди!

Веда незаметно осмотрела ее с головы до ног и подумала, что все в
ней немного "слишком". Слишком гладкая кожа, слишком тонкая талия,
слишком широкие бедра... И держится подчеркнуто прямо — от этого ее
крепкая грудь слишком выдается. Может быть, художнику нужно именно
такое, сильно выраженное?

Получается очень забавно: женщина — явный объект, на который направлено сексуальное влечение, но субъекта этого влечения в тексте НЕТ, все герои-мужчины холодны и асексуальны. Что ощущает Мвен Мас, когда любимая девушка гладит его грудь? "Неиспытанный покой", конец цитаты. Какие мысли будит в Мвене Масе созерцание танцующей и очень откровенно одетой (скорее раздетой) Чары Нанди? "Чара, приняв облик
краснокожей дочери   Эпсилон   Тукана,   укрепила   упрямое   решение заведующего внешними станциями (поставить опыт)".

На кого же направлена вся эта зазывная женская сексуальность, если мужчины, на нее глядючи, мыслию тут же устремляются к звездам?

На читателя. И это имплицитный читатель — мужчина. В тексте нет женщин, которые существовали бы как персонажи, но не существовали бы как объект возможного сексуального влечения. То, что нет некрасивых женщин — спишем на то, что в прекрасном будущем все красивы. Но в тексте нет маленьких девочек, нет беременных, нет, наконец, старых женщин. В смысле — старых по меркам того мира, а не нашего. ОК, исчезла "изнурительная тлеющая старость" — но обычная-то старость, возраст мудрости и опыта — осталась? Старые мужчины в тексте есть, старых женщин — нет. Словом, оголтелый фансервис.

В "Часе Быка" Ефремов, правда, дает одному мужчине почувствовать себя объектом направленного сексуального желания со стороны женщины. Но что это за мужчина? Чойо Чагас. В каких целях Фай Родик концентрирует на нем свой "сексуальный гиперболид"? Сугубо в воспитательных:

Сексуальная магия действует лишь на низкий уровень восприятия Красоты
и   Эроса. Хотите попробовать? — предложила Родис и, неописуемо
преобразившись, устремила   на   владыку   взгляд   широко   открытых
повелительных глаз, надменно изогнув свой царственно прямой стан.
     Темная сила скрутила волю Чойо Чагаса, какая-то могучая пружина
стала развиваться в нем, стесняя дыхание, стискивая челюсти и сводя
мышцы неистовым желанием.
     — Нет! — с ожесточением крикнул он.

А как поступает Фай с мужчиной, который ей симпатичен?

- Посмотрите глазами Земли, Таэль. Вы видели нашу жизнь. Найдите
мне место в вашей, ибо любовь у нас только в совместном пути. Иначе
это лишь физическая страсть, которая реализуется и проходит, исполнив
свое назначение. Периоды ее бывают не часто, потому что требуют такого
подъема   чувств   и напряжения сил, что для неравного партнера
представляют смертельную опасность.

Я даже не о том, насколько это странно — предлагать секс тому, кого презираешь, и давать такой отлуп мужчине, которому как минимум сочувствуешь (а ведь есть еще Гриф Рифт с его страстью!). Я о том, что героини Ефремова расточают свои чары куда угодно, хоть в мировое пространство — но не адресно мужчинам, которым симпатизируют. Все линии нереализованного сексуального напряжения (Эрг Ноор — Низа Крит, Дар Ветер — Веда Конг, Фай Родис и ее "мужской гарем") остаются нереализованными до конца книги. Но если сюжет не завершен, а пара _уже_ сложилась — Тор Лик-Тивиса Хенако, Аин Норин-Сю Ан-те — оба обречены на гибель, в кадре или за кадром. Снова та же линия — если женщина не годится в объекты сексуального влечения хотя бы потому что "занята" — она выводится из повествования так или иначе.

магистр

30 мая 2011 г. 01:43

цитировать

цитата kagerou
ОК, у нас СССР, 50-е годы, конечно же, Веда не может сказать, что млеет от упругих ягодиц Дар Ветра. Но Дар Ветер украдкой любуется ее грудью, а она о его теле ничего не думает. Зато она оценивает тело... Чары Нанди!

Это, сдается мне, не сексизм, это — культурные особенности. Помнится, еще в Перестройку, во время первых разрешенных просмотров эротической кинопродукции журналисты, опрашивавшие публику, отмечали, что и мужчин, и женщин больше интересовала именно женская роль в происходящем на экране.

философ

30 мая 2011 г. 02:57

цитировать

Или женщины просто не готовы были признаться?

авторитет

30 мая 2011 г. 09:24

цитировать

цитата kagerou
Или женщины просто не готовы были признаться

Аналогичный внутренний запрет на фоне прочих внутренних запретов и ограничений в Мире Кольца смотрится вполне естественно. Под него подведено определенное теоретическое обоснование: "только женщины способны передать своим телом все волнения, томления и желания, обуревающие человека в его поисках прекрасного". Кстати, любовь, эрос и деторождение в Мире Кольца достаточно четко разделяются, идейно и организационно. Так что "думы и разговоры о мужском теле" в контексте любви и влюбленности просто не соответствуют нормам "поиска прекрасного".

философ

30 мая 2011 г. 11:07

цитировать

Честно гвооря не совсем понимаю ,как можно проводить параллели с сексизмом современности и миром победившей евгеники?
Я не удивился бы, если б у женщин там были яйцеклады, вместо привычных органов.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

миродержец

30 мая 2011 г. 11:16

цитировать

цитата Цефтриаксон
Я не удивился бы, если б у женщин там были яйцеклады, вместо привычных органов.

Или если бы они размножались почкованием ;-)

–––
Следующие рецензии в АК:
Паркер, Дукай, Уоттс, Савощик, Ффорде

философ

30 мая 2011 г. 12:41

цитировать

цитата Цефтриаксон
Честно гвооря не совсем понимаю ,как можно проводить параллели с сексизмом современности и миром победившей евгеники?

Я не говорю о сексизме мира ТА, я говорю о сексизме персонально Ефремова, который нашел выражение вот в таком интересном сексуальном поведении героев и героинь. То, что женщина — объект, а не субъект сексуального влечения — это глубокое внутреннее убеждение Ефремова.

философ

30 мая 2011 г. 12:51

цитировать

цитата kagerou
это глубокое внутреннее убеждение Ефремова.

Не глубокое, а глубинное, т.е. подсознательное. И характерно оно не только для Ефремрва лично, а вообще для патриархальной и наследующей ей псевдопатриархальной культуры "семейных ценностей".

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

30 мая 2011 г. 13:04

цитировать

цитата ameshavkin
Не глубокое, а глубинное, т.е. подсознательное. И характерно оно не только для Ефремрва лично, а вообще для патриархальной и наследующей ей псевдопатриархальной культуры "семейных ценностей".

Согласна. "Глубокое" у меня получилось спросонья. Глубинное. Именно глубинное. И именно патриархальной культуры.
И вот как раз конфликт между этим глубинным убеждением и сознательно принятым феминизмом (ну, тем, что Ефремов считал за феминизм) и порождает эти интересные феномены в его произведениях.

Заметьте, он не показывает ни одной сложившейся пары (кроме тех, кто,едва войдя в действие, тут же и погибнет). Не потому ли что он совершенно не представляет себе, на что будут похожи равноправные отношения в паре? Он ее как-то представляет себе равноправие в профессиональной жизни (хотя в ТА нет ни одной женщины-руководителя высокого уровня), но вот в паре...

миротворец

30 мая 2011 г. 13:15

цитировать

Неплохо бы определить, хотя бы приблизительно, конечную цель такой дискуссии. Ведь что, мне кажется, получается? Ефремовские герои чему-то "не соответствуют", ведут себя глупо, нееестественно и т.д. и т.п. Защитники такой точки зрения готовы привести бесконечное число аргументов. А зачем? Какой отсюда вывод? Какой здесь можно извлечь позитивный смысл? Ведь он должен быть. Иначе о чем разговор?
Я думаю, тут получается ситуация, когда за деревьями не видно леса. Бесконечное углубление в подробности, перемешанное с собственными домыслами никуда не ведет. Надо же помнить, что творчество Ефремова не сводится к тем или иным утверждениям (так или иначе понимаемым), это искусство, которое может восприниматься только в своей целостности. А чему служит это искусство? Только остроумным критикам, или чему-то большему?
Мне еще кажется, что критики ИАЕ высказываются очень свысока, ни тени сомнения в своей правоте. Это настораживает..