Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...140 141 142 143 144...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

28 мая 2011 г. 12:18

цитировать

цитата Тэр
Лучше бы земляне весело убивали, причем не противников даже, а попросту попавших под подозрения типов?

А они и убивали.
Ну представьте себе кжи, попавшкго под ИКП. Приходит он на следующее утро на работу — и ничего ен помнит, простейшие рабочие операции проделать не может.
При тормансианских порядках раз-два и в расход его.
Это убийство, только опосредованное. И от того — более тошнотворное.

философ

28 мая 2011 г. 12:19

цитировать

цитата Тэр
Лучше бы земляне весело убивали, причем не противников даже, а попросту попавших под подозрения типов?

Какая тоска берёт от подобных интерпретаций. Мне вообще противна мысль, что СВЕТЛЫЕ земляне начинали механистически ВОЗДЕЙСТВОВАТЬ на тех — кто не такой. Так понятнее? Не вижу особой разницы между убийством и такой вот переделкой на ходу.

Максимально гуманное — это постараться научить, объяснить, показать. А не промыть мозги. И стирать кратковременную. память, пока не поймут.

цитата Тэр
Как быстро вы, Цефтриаксон, перешли от осторожных, с извинениями, высказываний до хлестких, рубящих с плеча фразочек.

140 страниц — это не быстро.
Извинялся я тогда и сейчас прошу прощения — из-за своей эмоциональности(точнее — за то ,что срываюсь :( из-за — это я неправильно применил). А не из-за смысла своих слов.

цитата Тэр
Сотни тысяч сгоревших японцев, сдается мне, имели бы другое мнение.

Да. Я думаю Квантунская армия будучи в Китае — не отказалась бы от таких гуманных инструментов. Это проще.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

28 мая 2011 г. 12:20

цитировать

цитата kagerou
Приходит он на следующее утро на работу — и ничего ен помнит, простейшие рабочие операции проделать не может.

кратковременная память — не относится к навыкам и тем более к моторной памяти. А вот забыть ,что у него вчера получка должна была быть — запросто.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

28 мая 2011 г. 12:24

цитировать

цитата Цефтриаксон
кратковременная память — не относится к навыкам и тем более к моторной памяти. А вот забыть ,что у него вчера получка должна была быть — запросто.

А если он совсем недавно на работе и моторных навыков обрести не успел?
Или вот тупо — он сегодня должен доделать то, что начал вчера — а он не помнит, что начал вчера?
Ну и просто — ходит человек как пыльным мешком ударенный -пьянка? Наркотики? да кто там будет разбираться.
Как ни крути, а вспоминается Дон Кихот, который мальчика-пастушонка от побоев спасал.

философ

28 мая 2011 г. 12:27

цитировать

цитата kagerou
А если он совсем недавно на работе и моторных навыков обрести не успел?

тогда он немного потеряет. И тогда совершенно не понятно — ЗАЧЕМ ему стирать память.

цитата kagerou
Или вот тупо — он сегодня должен доделать то, что начал вчера — а он не помнит, что начал вчера?

У меня так в 20 лет бывало... когда можно было бухать по молодому здоровью.

Это слишком конкретно. (можно до абсурда, а если он забыл, что увидел перед собой порожек ,споткрунлся и разбил голову)

Я о том, что для меня лично — ЛЮБАЯ возможность психовивисекции несовместима со светлотой образа. По крайней мере без примеров исключительно гуманного применения подобной технологии. Земляне — может и могли так. Насчёт новообращённых — не уверен.
При желании — могу воспринимать это и как "+" и как "-".

Естетственно при абсолютной вере в светлый вектор, мысль о минусе — просто неспособна доползти до моей головы. Но я не совершенен. Не агни-йог, короче.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

28 мая 2011 г. 12:40

цитировать

Давайте так: кратковременная память, о которой говорит Родис — явно не то, что подразумевают под кратковременной памятью (оперативка, хранящая информацию от 30 секунд до 1 мин, волшебное число 7 +\- 2) современные ученые.

Мне непонятно назначение ИКП,- устало сказал Таэль.
— Вы знаете о двух видах памяти? Они управляются в мозгу
различными системами молекулярных механизмов. Лишив человека долгой
памяти, вы превратите его в идиота. Но, сняв короткую память, все
недавно полученные сведения и внушенные психоштампы, вы обезвредите
самого опасного врага, не отняв у него возможности вернуться к любой
деятельности.

То, о чем она говорит — разновидность долговременной памяти, скажем так: память все-таки долговременная, но самый свежачок, недавно сформированные нейропаттерны.

Если бы речь шла о кратковременной памяти ыв понимании современных физиологов мозга, ИКП бы работал так: человек забывает, что было от 30 секунд до минуты назад.
Что мы делаем в таких случаях, когда у нас кратковременная память сбоит?
Мы ВОЗВРАЩАЕМСЯ НА ТО ЖЕ МЕСТО, ЧТОБЫ ВСПОМНИТЬ.
Как работал бы ИКП, если бы действительно воздействовал только на кратковременную память? Человек, получивший удар, приходит в себя с ощущением, что он что-то только что должен был сделать, но не сделал, потому что забыл.
Нужно вернуться на то же место и вспомнить.

Просто подарок для спецслужб: посмотреть, в каком районе народ ходит кругами, как причмеленный, оцепить квартал и брать всех тепленькими.

Нет, я думаю, ИКП действовал иначе. Так, как описывает Родис.

цитата Цефтриаксон
Я о том, что для меня лично — ЛЮБАЯ возможность психовивисекции несовместима со светлотой образа.

Мне как прагматику безразлична светлота образа. Просто корежит от подхода, при котором люди готовы погубить себя и других, лишь бы не замараться непосредственным прямым убийством, но при этом сколько угодны готовы на косвенное: а что, ручки-то вот они!

философ

28 мая 2011 г. 12:49

цитировать

цитата kagerou
Мне как прагматику безразлична светлота образа.

если убрать свет (от которого нас тут так корёжит). То останется просто пара многофункциональных гаджетов.
И фобии лечить с клиническими истериками. И мозги промывать до полного разуплотнения.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

миродержец

28 мая 2011 г. 12:53

цитировать

цитата Тэр
Ефремов, описывая борьбу с врагом, от которой по условиям задачи нельзя уклонится, дал вариант максимально гуманного способа противодействия

Тут есть тонкость. Если бы речь шла о современнике Ефремова, каком-то кухонном интеллигенте, он бы счел эти приборчики панацеей и непременно раздал бы всем знакомым диссидентам. Но если речь идет о людях Будущего, наделенных ответственностью и мудростью — это глупость чудовищная. Потому что в серьезных делах должны продумываться все возможные последствия, а не только желанные. В т.ч. попадание психотропного оружия в руки охранки. А дальше вскроют машинку, подкрутят пару резисторов, проэкспериментируют... Да и поставят башни ПБЗ по всему Тормансу. А пролетающие землянские звездолеты будут валить или сажать Полем Тотального Психического Подавления. Тщательнее надо (с) ;-)

философ

28 мая 2011 г. 12:58

цитировать

цитата swgold
А дальше вскроют машинку, подкрутят пару резисторов, проэкспериментируют... Да и поставят башни ПБЗ по всему Тормансу.

[фанфик]Значит давать приборы нужно лишь тем ,кто уже ими обработан. С функцией самоуничтожения. Или у прибора или у оператора. Или обществу УЖЕ полностью реморализованному и генетически адаптированному[/фанфик]

Кстати, мы снова сбились на "а если?" и "анамезон с клубничным вкусом и запахом".

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

28 мая 2011 г. 13:02

цитировать

цитата Цефтриаксон
То останется просто пара многофункциональных гаджетов.

Правильно. А гаджет он и есть гаджет: в чьи руки попадет, тому и служит.

цитата Цефтриаксон
Кстати, мы снова сбились на "а если?" и "анамезон с клубничным вкусом и запахом".

Нормально и логично: у Ефремова между улетом землян с Торманса и построением невразумительно-светлого будущего — пробел и большой знак вопроса.
Желание чем-то заполнить этот пробел — весьма естественно.

миродержец

28 мая 2011 г. 13:03

цитировать

Цефтриаксон Мне простительно. Я же не фанат ИАЕ, поэтому обсуждать литературные качества его произведений не могу. Потому что не вижу. А вот "ТТХ скорчера" или кое-какие идеи в отрыве от контекста текста мне любопытны. Ну и еще мне интерсно построить модель ЦА "Туманности Андромеды", но регламент форума запрещает.

активист

28 мая 2011 г. 13:11

цитировать

цитата Nick_Sakva
Причем в памятниках этих видна волшебная недоговоренность реализма, которая заставляет каждого видеть в живой форме чудо своей индивидуальной мечты.

Тормансианка Сю-Те, из чистейшего белого камня, поднимала на детских ладонях оброненные земным человеком драгоценные дары — матовый кубик ИКП и блестящий овал ДПА.

Ну да, интерпретировать можно разнообразно. Например:"Забирайте свои подарочки, нам они не пригодились" ;-)

философ

28 мая 2011 г. 13:17

цитировать

vasilisk, слишком оптимистический вариант. :-D

активист

28 мая 2011 г. 13:31

цитировать

цитата Цефтриаксон
И тогда совершенно не понятно — ЗАЧЕМ ему стирать память.

Очень просто — молодой рабочий увидел то, что ему не следовало видеть. Сходку революционеров, например.

Кстати, в руках охранки такие девайсы будут очень эффективны даже и без модификации. Самое простое — можно отлавливать и допрашивать кого угодно, после чего стирать короткую память и человек не знает, что его допросили, возвращается к подпольщикам как ни в чем не бывало, искренне уверенный что чист...

А теперь представим, что эти два девайса тут же попали к руководителю некоей спецслужбы или просто лицу, занимающему в ней высокий пост. Как он будет поступать? С одной стороны, служебный долг требует оформить полученное и отдать в лабораторию для анализа. Но это значит, что он выпускает из рук весьма опасное оружие, которое его соперники могут обернуть против него самого. Зато с такими девайсами он может очень быстро, буквально за несколько дней, создать собственный заговор внутри спецслужбы, набрать свою команду и к тому же совершенно безопасно — в случае чего кому надо быстренько стираем кратковременную память и всё. Да еще и дискредитировать кого угодно перед начальством этим девайсом раз плюнуть, просто использовав его когда объект идёт на ковёр с важным докладом... С амнезией, даже краткосрочной, долго он в своём кресле не усидит ;-)

Короче говоря, практически мгновенно одна из соперничающих группировок в спецслужбах получает полное преимущество над остальными и реализует его сразу же, иначе слишком велик риск — информация-то к руководству по многим каналам поступает, надо успеть, пока вышестоящие не пронюхали о девайсах. После этого заговор неизбежно расширяется, с одной стороны доходя до самого верха(руководство, по вышеуказанной причине, необходимо либо вербовать, либо нейтрализовать), с другой — распространяясь на иные гос.службы, ибо везде нужны свои проверенные кадры, как минимум для предотвращения саботажа тех мер, которые начнут предпринимать заговорщики.

В итоге вместо борьбы олигархических кланов внутри государственной структуры получаем диктатуру типа сталинской, только намного эффективнее и жестче. Всё же агенты НКВД не имели возможности мгновенно оценивать лояльность подопечных... А вот что будет дальше — вопрос интересный. Соперников уже не осталось, население в расчет можно не принимать, по крайней мере в ближайшее время, система многократно укрепилась и слилась в монолит, теперь надо решать что с ней делать дальше. И это будет полностью зависеть от личности главного заговорщика. Учитывая же то, люди какого типа обычно руководят спецслужбами, вряд ли есть основания для большого оптимизма.

философ

28 мая 2011 г. 13:34

цитировать

цитата vasilisk
Очень просто — молодой рабочий увидел то, что ему не следовало видеть. Сходку революционеров, например.

тогда причём тут его навыки :) ?
И воббще ,этот кубик можно завернуть в носок — и будет отличный кистень!

Стиратель оч хорошо использовать на многолюдных производствах, с коневеером.

А лучше всего — пойду ка я "Футурологический конгресс" перечитаю. там помимо всего, хорошо про гуманные бумбы написано :) И про заводы где на выходе дают понюхать амнезин. Банановый.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

28 мая 2011 г. 13:39

цитировать

цитата vasilisk
Короче говоря, практически мгновенно одна из соперничающих группировок в спецслужбах получает полное преимущество над остальными и реализует его сразу же, иначе слишком велик риск — информация-то к руководству по многим каналам поступает, надо успеть, пока вышестоящие не пронюхали о девайсах.

Тогда оптимальная линия поведения подпольщиков — просунуть девайсы _обеим_ соперничающим группировкам, одновременно намекнув каждой, что это эксклюзив :).
Тем более, что после устранения Ген Ши и Ка Луфа там начнется веселье.

цитата
В итоге вместо борьбы олигархических кланов внутри государственной структуры получаем диктатуру типа сталинской, только намного эффективнее и жестче. Всё же агенты НКВД не имели возможности мгновенно оценивать лояльность подопечных... А вот что будет дальше — вопрос интересный. Соперников уже не осталось, население в расчет можно не принимать, по крайней мере в ближайшее время, система многократно укрепилась и слилась в монолит, теперь надо решать что с ней делать дальше. И это будет полностью зависеть от личности главного заговорщика. Учитывая же то, люди какого типа обычно руководят спецслужбами, вряд ли есть основания для большого оптимизма.

/conspirology mode on
Если принять во внимание, что Таэль — человек Чагаса, то Чагас и будет, скорее всего, этим диктатором.
/conspirology mode off

философ

28 мая 2011 г. 14:06

цитировать

Сат-Ок Все в мире , в т.ч в земном живо, поелику причастно Благодати, или, как Вы говорите — Свету. Только кто-то из сущих приемлет ее непосредственно, а кому-то она доступна лишь в уже усвоенном кем-то виде. Таковы бесы, и все другие, не причастные непосредственно (есть более точное слово, но оно ругательное :-)

) Человек причастен Благодати, но бесы и прочая нежить, часто его заселяющие, требуют переработанного продукта определнного качества. Именно требуют, поскольку это — вопрос их выживания, и люди им его поставляют. Отсюда такие раздражительность, неверие, скепсис и прочее в людях.
Вы ведь понимаете, что говоря о практиках изменения качества человеческого сознания ИАЕ, в т.ч., имел в виду выстраивание защиты от этих низменных сущностей. Вряд ли я найду прямое подтверждение в текстах, но мне это и не нужно, да и Ефремова очевидно более для книг интересовал результат, поскольку описание процесса вызвало бы слишком жесткую ответную реакцию и поставило бы под удар замысел.
Из фантастов очень удачно вопрос проработан у К.Уилсона в "Паразитах сознания" и еще ряде его романов. Часто перечитываю их — помогает жить :-)

–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин

авторитет

28 мая 2011 г. 14:31

цитировать

цитата swgold
Но если речь идет о людях Будущего, наделенных ответственностью и мудростью — это глупость чудовищная. Потому что в серьезных делах должны продумываться все возможные последствия

Да, об ответственности. ИКП, насколько я понимаю, серийный прибор, отработанный на Земле. Кстати, я уже пару раз интересовался версиями, каким именно образом и на ком он мог отрабатываться, проходить опытную эксплуатацию... Ладно, в принципе эта технология могла остаться в наследство от предыдущих Эр. Но ДПА — кустарная самоделка, сконструированная и настроенная "на коленке", тут же на корабле.

"Детектор биотоков для распознавания людей, уже названный Соль Саином ДПА, или диссектором психосущности, еще не удалось довести до рабочей готовности. Еще могли быть ошибки в случае искусной маскировки. Положение спасла Нея Холли, помогавшая Соль Саину в конструировании ДПА. Она заметила увеличение зубца К в биотоках всех искренне и открыто жаждавших информации тормансиан. Всякое сомнение, недоверие или скрытая сильная эмоция вызывали неизбежно и непременно спад зубцов К."

То есть инженер билогической защиты (психолога в составе экипажа не было вообще) "на глазок" (фэйс-контроль?) сортировала людей на "искренне и открыто жаждавших информации" и "сомневающих, недоверчивых, скрывающих сильные эмоции". При этом она обнаружила корреляцию своих впечатлений с зубцом К, и по этим данным был настроен свежесконструированный прибор. Прибор конструировался всего лишь для оценки настроений при допуске к просмотру фильмов.
И вот эту-то кустарщину и технологию ее воспроизведения Родис предлагает раздавать подпольщикам в качестве "оборонитеьного оружия" для "защиты от шпионов". Историк Родис. Подпольщикам, которые совершенно не комплексуя пускают в ход чешуйчатые ножи.

философ

28 мая 2011 г. 14:35

цитировать

цитата Nick_Sakva
Кстати, я уже пару раз интересовался версиями, каким именно образом и на ком он мог отрабатываться, проходить опытную эксплуатацию...

Ответ очевиден: дети.
Природный нонконформизм, возрастные кризисы — ну, не ремнем же это лечить в гуманном мире будущего :).

цитата Nick_Sakva
Историк Родис.

Какой она историк — видно в главе "Три слоя смерти" из диалога с Чагасом.

активист

28 мая 2011 г. 15:13

цитировать

цитата kagerou
Чагас и будет, скорее всего, этим диктатором

Идеальный вариант, кстати говоря. Во-первых умный, во-вторых достаточно открыт и незашорен, в третьих и главных — уже имеет всю власть, которая ему нужна. То есть в самом худшем случае избавится от своих личных врагов и уничтожит возможность внутрисистемной оппозиции, а внешняя при уже существующей мощи спецслужб ему в принципе не страшна. Разве что, опасные штучки пришельцев возьмет под контроль, чтоб не баловались с ними всякие идеалисты с ножиками.

Дальнейшая его цель тоже вполне очевидна — умеренные модификации существующей системы, с учетом полученной от Фай Родис информации. Для этого можно также задействовать подполье, созданное пришельцами. Как минимум, для выявления потенциально полезных и потенциально опасных, фильтрации бунтовщиков и отделения их от просто инакомыслящих, просвещение тех самых потенциально полезных земными фильмами и последующее их использование для запланированных умеренных реформ.

Когда тебя знакомят с чем-то новым и чуждым не на плановом инструктаже, а под большим секретом, отношение к информации и её восприятие совершенно другие. А когда очень критически настроенный человек получает возможность не трепаться в курилках, а делать выбор — идти в террористы или же встраиваться в систему и проводить реформы изнутри(если контроль над подпольем будет грамотный, то второй вариант будут предлагать всем, кого можно использовать, причем без всякого риска — всегда можно стереть память об этом с помощью ИКП), то с большой вероятностью он, если человек взрослый и ответственный, выберет второе. Впрочем, и в первом случае можно получить бонусы, даже с успешных терактов — как минимум, обыватели убедятся, что враги народа действительно существуют и притом убивают людей.

Что же станет результатом? Некоторая скрытая либерализация, активное изучение и неявное использование технологий Земли и ВК, а там возможны и более глубокие перемены.