Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...12 13 14 15 16...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

3 мая 2011 г. 20:42

цитировать

цитата kagerou
жить в обществе и воспитывать ребенка сама женщина не может — общество для этого не заточено. Нужно удаляться в самоизгнание на специательный остров, подобно преступникам.

Понятие воспитания у Ефремова расширено за пределы семьи. Если это непросто представить — возможно, стоит попробовать, на то и фантастика.

миродержец

3 мая 2011 г. 20:49

цитировать

To Karavaev
Прошу прощения, когда я писала "гады-коммунисты ничего не обещали", я имела в виду: не обещали бессмертия души.

миродержец

3 мая 2011 г. 21:52

цитировать

цитата kagerou
И что?
Я так понимаю, что это какой-то довод, который должен меня опровергнуть — но не понимаю, как он меня опровергает.

Ольга, я хотела сказать, что здесь и сейчас, в реале, современное общество может вмешиваться в отношения родителей и детей гораздо глупее (а со временем — и масштабнее), чем это описано у Ефремова.

цитата kagerou
Вывод: жить в обществе и воспитывать ребенка сама женщина не может — общество для этого не заточено.

Да, общество заточено под работающего индивида, не связанного уходом за малышами. Но при этом общество выделило мамам с младенцами курортный остров с хорошими условиями для ухода за детьми.
Поэтому

цитата kagerou
Нужно удаляться в самоизгнание на специательный остров, подобно преступникам.

звучит странно и несправедливо. Вы на курорт отдыхать в самоизгнание едете? Как преступница?

Пока в обществе ТА я нашла один серьёзный недостаток ;-)

: мужчины не танцуют

. Да, это нехорошо.
Но в остальном современное общество (я подразумеваю европейский менталитет) ничуть не менее тоталитарно, просто в других сферах. А во многих — гораздо гаже и страшнее. Так что Ефремов написал именно утопию, а не кошмар. В кошмаре живём мы сами. Если повезёт, мы слышим о кошмаре по СМИ, если нет — кошмар на собственной шкуре.

Про ислам, Индию и Дальний Восток говорить не буду, не знаю. Но женщины в хиджабах не вдохновляют как пример для подражания.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

3 мая 2011 г. 22:05

цитировать

цитата kagerou
жить в обществе и воспитывать ребенка сама женщина не может — общество для этого не заточено. Нужно удаляться в самоизгнание на специательный остров, подобно преступникам

А сейчас женщина с ребенком сидит дома, в самоизоляции среди людей. Потому как у нас жилая и общественная среда ну вообще не принимает в себя женщину с коляской. Только соблазняет бросить ребенка и насладиться жизнью. Это первое.
Второе — все мамочки всегда сбиваются своими группками, общие заботы и интересы, они объединяют. И совершенно непонятны или неинтересны бездетным подругам или тем, у кого дети уже выросли. Так что отдельная община, где все живут одним — не самое плохое изобретение. И потом никого там насильно не держат, в любой момент можно поехать куда угодно или вообще переехать жить в любое место на планете.

цитата kagerou
Этот идеал не является единственно-официально-одобряемым, он постоянно подвергается критическим атакам со стороны как общественных институтов, так и собственно художников, которые рисуют, фотографируют и снимают в кино женщин самых разных форматов.

Ой! Какое-то вы другое кино смотрите. Назовите хоть одну актрису, имеющую лишний вес. Все как проклятые сидят на диетах и тренажерах и хвастаются сброшенными килограммами. На показах мод и в журналах — спошь угри сушеные, даже на воблу мяса нет. Добавьте сюда бесконечную вездесущую рекламу диет, фитнес-центров, средств для похудения, антицелюлитных и прочая, прочая, прочая.
Идеал красоты всегда формировался в обществе и всегда навязывался его членам. В деревне худую девушку не воспринимали, называли уродкой, в дворянском обществе крепкая сбитая мадам считалась мужичкой... Это было всегда. Только у Ефремова как образец подается наиболее физиологичный и здоровый вариант телосложения. А уж понятие "красота черт лица" вообще сугубо индивидуально. О чем, кстати, в ТА написано очень много.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

философ

3 мая 2011 г. 22:36

цитировать

цитата Veronika
Ольга, я хотела сказать, что здесь и сейчас, в реале, современное общество может вмешиваться в отношения родителей и детей гораздо глупее (а со временем — и масштабнее), чем это описано у Ефремова.

Вероника, у Ефремова стадия _вмешательства_ — вчерашний день. В его утопии общество вовсю СТОИТ между детьми и родителями.
Понимаете, есть очень существенная разница между вмешательством в дела семьи, когда речь идет о семейном насилии — то есть, о некоторых эксцессах семейных отношений — и сведением семейных отношений к свиданиям раз в год. По крайней мере, я вижу тут дистанцию огромного размера.

цитата Veronika
Да, общество заточено под работающего индивида, не связанного уходом за малышами. Но при этом общество выделило мамам с младенцами курортный остров с хорошими условиями для ухода за детьми.

Вероника, я не понимаю, почему я должна рассматривать это ка некое благо.
Сейчас общество тоже заточено под работающего индивида. Но оно движется к тому, чтобы работа как можно меньше вставала между человеком и его детьми. Родители в западных странах могут брать отпуск по уходу в очередь, открывается все больше возможностей для дистанционной работы, позволяющей не отрываться от воспитания детей, и так далее.
Почему Ефремову оптимальным вариантом видится либо интернат, либо резервация? Почему Эада Наль не может жить с семнадцатилетней дочерью одним домом — ведь девочка уже, мягко говоря, не беспомощна, ей не нужен постоянный уход? Да и сама Эвда — психолог, ее работа не предполагает ничего такого, чего нельзя было бы делать, живя с ребенком/детьми. Почему ее дочь не может перевестись по своей воле туда, где живет ее младший друг?

цитата Veronika
Вы на курорт отдыхать в самоизгнание едете? Как преступница?

Я на курорт еду ПО ЖЕЛАНИЮ.
А не потому что хочу воспитывать ребенка сама, а кроме курорта больше нигде низ-зя.

цитата Veronika
Но в остальном современное общество (я подразумеваю европейский менталитет) ничуть не менее тоталитарно, просто в других сферах.

Знаете, я всего один раз в жизни выкатывалась за границу — в Швецию, не что-то типа курсов повышения квалификации. И десять дней прожила среди людей с европейским менталитетом. С реальным европейским менталитетом, а не таким, каким его принято воображать здесь.
Это были десять дней в раю. Я никогда больше и нигде не переживала такого ощущения безопасности, спокойствия, общей доброжелательности. Понимаете, в сравнении с этим, реально существующим обществом, фантазия Ефремова смотрится довольно мрачно.

философ

3 мая 2011 г. 22:49

цитировать

цитата Jylia
А сейчас женщина с ребенком сидит дома, в самоизоляции среди людей. Потому как у нас жилая и общественная среда ну вообще не принимает в себя женщину с коляской. Только соблазняет бросить ребенка и насладиться жизнью.

Простите, но если у вас сложилось впечатление, что я отстаиваю современные пост-советские реалии — то оно у вас сложилось напрасно.

цитата Jylia
Второе — все мамочки всегда сбиваются своими группками, общие заботы и интересы, они объединяют. И совершенно непонятны или неинтересны бездетным подругам или тем, у кого дети уже выросли.

Ну, видимо, Ефремов и находился во власти этого стереотипа.
Мамочки на самом деле разные.
И кстати, как у ефремова насчет Острова Отцов?

цитата Jylia
Ой! Какое-то вы другое кино смотрите.

Да.
И сама возможность смотреть "другое кино" в мире Ефремова отсутствует — а у меня она есть.

цитата Jylia
Назовите хоть одну актрису, имеющую лишний вес.

Лишний вес — это сколько?

цитата Jylia
На показах мод и в журналах — спошь угри сушеные, даже на воблу мяса нет. Добавьте сюда бесконечную вездесущую рекламу диет, фитнес-центров, средств для похудения, антицелюлитных и прочая, прочая, прочая.

Ну так поменяйте свою информационную среду, кто вам не дает. И вы узнаете, что в мире существуют такие актрисы как Кети Бейтс, Рози О"Доннел, что певица Арета Франклин не переживает из-за своего веса, что есть такие модели как Миа Тайлер, Имес Но"Ник и другие.
У нас МОЖНО СМОТРЕТЬ ДРУГОЕ КИНО, у Ефремова — нельзя.

миродержец

4 мая 2011 г. 00:13

цитировать

цитата kagerou
я всего один раз в жизни выкатывалась за границу — в Швецию, не что-то типа курсов повышения квалификации.

Пример не катит. Скандинавы и по европейским меркам — исключение. Не в последнюю очередь достигнуто очень жёсткой иммиграционной политикой.
Вы бы ещё Монако в пример привели. Или Кувейт — тамошний правитель отменил для своих граждан плату за электроэнергию и телефон, как унизительную 8-)

. И закидал их деньгами, чтоб не было недовольных и революционеров.

Съездили бы Вы во Францию или Германию, поселились бы в районе, где живут албанцы или арабы (я читала впечатления нашего человека, живущего в Германии поблизости от албанцев), и впечатления у Вас были бы иные. Вспомните репортажи о погромах в Париже. Вот уж рай, да?

Это тема для "Общественных институтов". Возвращаясь к Ефремову: какое "другое кино" Вы .предлагаете им смотреть? Там люди живут соответственно своим склонностям и способностям, работу выбирают сами, место жительства — тоже сами. В чём Вы видите их несвободу?

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

4 мая 2011 г. 00:38

цитировать

цитата Veronika
Съездили бы Вы во Францию или Германию, поселились бы в районе, где живут албанцы или арабы (я читала впечатления нашего человека, живущего в Германии поблизости от албанцев), и впечатления у Вас были бы иные.

Но вы не правы — албанцы так везде живут, а вот если съездить по всей остальной Франции, где живут французы, там совсем другая картина.

Что к Ефремову не относится, оффлю (но просто Франция и Германия — это , к счастью, не только места, где живут албанцы и алжирцы).

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

философ

4 мая 2011 г. 01:11

цитировать

цитата kagerou
У нас МОЖНО СМОТРЕТЬ ДРУГОЕ КИНО, у Ефремова — нельзя.

–––
"Частная собственность - это раковая опухоль, а бизнес её метостазы "
Лауреат Нобилевской премии Жорес Алферов

миродержец

4 мая 2011 г. 08:34

цитировать

цитата kagerou
И сама возможность смотреть "другое кино" в мире Ефремова отсутствует — а у меня она есть.

Другое, это просто потому что "не хочу как все", "ради принципа", или потому что основное не нравится? Если людей устраивает ситуация, в которой они живут, то ломать ее просто ради того, чтобы сломать — признак явного идиотизма. В мире ТА каждый может заниматься тем, чем хочет, любым видом искусства. Я думаю, не сложно найти будет хоть кино, хоть книги, интересные каждому. Деструктивные личности из этого поля выпадают, но туда им и дорога.

цитата kagerou
Лишний вес — это сколько?

А это все, что сверх 90-60-90 при росте 180. Если рост ниже, пропорции считайте сами.

цитата kagerou
И вы узнаете, что в мире существуют такие актрисы как Кети Бейтс, Рози О"Доннел, что певица Арета Франклин не переживает из-за своего веса, что есть такие модели как Миа Тайлер, Имес Но"Ник и другие.

Исключения всегда подтверждают правило. Я говорила о массовой культуре и столь же массовом навязывании нефизиологичного и нездорового, но столь выгодного многим идеала. Причем навязывания гораздо более жесткого и всеобъемлющего, чем у Ефремова.

цитата kagerou
Понимаете, есть очень существенная разница между вмешательством в дела семьи, когда речь идет о семейном насилии — то есть, о некоторых эксцессах семейных отношений — и сведением семейных отношений к свиданиям раз в год.

Сейчас западное общество учень уверенно встает именно между родителями и детьми, регулируя все что можно и что нельзя. А к семейному насилию относят и шлепок по попе, и запрет на пользование компьтером, и требование выполнить уроки, прежде чем идти гулять. И детей спасают от навязчивых взрослых путем перевода в интернат. А еще обязательное сексуальное просвещение с таким же обязательным промыванием мозгов на тему сексуальных меньшинств, причем в очень нежном возрасте. Вплоть до уголовной ответственности для родителей, желающих воспитывать детей в традиционной системе координат. Скоро просьбу убрать за собой игрушки назовут эксплуатацией детского труда. Это все на западе. В России есть такой интересный проект, по которому собираются всех родителей тестировать на родительско-воспитательскую пригодность и выдавать "права" на воспитание собственного ребенка. А также планируется организация специальных "воспитательных сообществ", где и будут жить дети, отобранные у родителей. Все тоже самое, что в ТА, только в гораздо более насильственной и уродливой форме, но преподносится как суперполезное, современное и т.д. действие.

цитата kagerou
Почему Ефремову оптимальным вариантом видится либо интернат, либо резервация?

Вспомните, на секунду, когда написана книга. В 60-е самым правильным и передовым считалось именно мнение, что детей должны воспитывать только специально подготовленные люди, а не родители, со своими, иногда очень странными взглядами. Ефремов — сын своего времени, и только.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

активист

4 мая 2011 г. 11:05

цитировать

Странно. Я понимаю, когда упрек в общественном воспитании детей делает юное наивное создание, у которого ни одного ребенка не было. Но я как-то не встречал вокруг мам, жаждущих СОВСЕМ уйти с работы и сидеть только с детьми до, ну пусть не 18, хотя бы до 14 лет. Наоборот, все как одна жалуются на то. что им хочется поскорее вновь выйти "в свет", заняться работой. Или я не прав?

миродержец

4 мая 2011 г. 11:21

цитировать

цитата kagerou
И вы узнаете, что в мире существуют такие актрисы как Кети Бейтс, Рози О"Доннел, что певица Арета Франклин не переживает из-за своего веса, что есть такие модели как Миа Тайлер, Имес Но"Ник и другие.

Более того, есть Руслана Писанка 8-)

. Сама её недавно видела, в реале, на выставке "Мир книги".
Но опять-таки — это скорее исключение.

цитата bigbeast
Но я как-то не встречал вокруг мам, жаждущих СОВСЕМ уйти с работы и сидеть только с детьми до, ну пусть не 18, хотя бы до 14 лет. Наоборот, все как одна жалуются на то. что им хочется поскорее вновь выйти "в свет", заняться работой. Или я не прав?

Правы.
Но из контекста ТА я поняла, что мамочки с детками живут на Яве до 3-5 лет, максимум. Потом ребёнок обычно идёт в одну из школ, а мать возвращается к обычной жизни.

цитата kagerou
Почему Эада Наль не может жить с семнадцатилетней дочерью одним домом — ведь девочка уже, мягко говоря, не беспомощна, ей не нужен постоянный уход?

Вероятно, потому что дочь получает "высшее образование", а место работы матери и место учёбы дочери расположены далеко.
Ольга, в Англии детей очень часто отдавали в школы вдали от дома с 7-10 лет, и видели их только на каникулах. Певец викторианства Н. Паркинсон просто пел гимны такому положению вещей.
Масса студентов во всём мире живет отдельно от родителей.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

активист

4 мая 2011 г. 12:02

цитировать

цитата
     — Безусловно! — согласилась Родис. — Нам это тем более интересно,
что на Земле отсутствуют мужчины-танцовщики.
    — Что? Вы не танцуете вдвоем?
    — Танцуем, и много! Я говорю о специальных сольных выступлениях
больших артистов.

То есть, никто мужчинам танцевать не запрещает. Вот профессиональных сольных танцовщиков-мужчин — тех нет.

цитата
Но из контекста ТА я поняла, что мамочки с детками живут на Яве до 3-5 лет, максимум. Потом ребёнок обычно идёт в одну из школ, а мать возвращается к обычной жизни.

что характерно, никто не запрещает матери преподавать в школе, где учится ее ребенок. Там в тексте прямо описано, как дочь Эвды уговаривает ее остаться и вести кружок в школе.
Так что тоталитаризма я как-то не наблюдаю.

миротворец

4 мая 2011 г. 12:28

цитировать

цитата Jylia
Вспомните, на секунду, когда написана книга. В 60-е самым правильным и передовым считалось именно мнение, что детей должны воспитывать только специально подготовленные люди, а не родители, со своими, иногда очень странными взглядами. Ефремов — сын своего времени, и только.

Ефремов, конечно, сын своего времени, как и все. Но он один из тех, менее многочисленных, кто это время существенно формирует. Он высказывает СВОЕ обоснованное мнение, а не то, что "считается".
Лично мне эта его идея (о воспитании детей) импонирует. Только не надо надо забывать, что любые подобные идеи нельзя расматривать отдельно от общественного устройства в целом, переносить их механически на сегодняшнюю ситуацию, например. Люди "ТА" действительно другие. И нынешней меркой тот мир объективно не измерить.

активист

4 мая 2011 г. 12:38

цитировать

А в сегодняшнем обществе ситуация кстати, не сильно лучше. Родители целый день на работе — ребенок сначала в школе, потом дома/на улице/вписать недостающее. Потом родители отдыхают, ребенок делает уроки, или опять же сидит в компе/шляется на улице/вписать недостающее.

Собственно, раньше примерно то же самое было — родители в поле, дите по хозяйству. У высших классов — в закрытой школе, с нянькой, а то и вообще в другой семье.

миротворец

4 мая 2011 г. 12:44

цитировать

цитата terrry
И нынешней меркой тот мир объективно не измерить.

+1

Да что там: тот мир не измерить было и меркой советского времени, а не то что нынешнего. ;-)

цитата terrry
любые подобные идеи нельзя расматривать отдельно от общественного устройства в целом, переносить их механически на сегодняшнюю ситуацию, например

— самое печальное, что такие попытки есть, правда( как всегда в нашей сегодняшней действительности) гипертрофированные и уродливые. :-(

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

миродержец

4 мая 2011 г. 13:35

цитировать

terrry, мне тоже нравится система воспитания "по Ефремову". Каждый может выбрать то, что хочет. И если большинство выбрало именно такую систему, значит она их устраивает. Если бы отметили, что на Яве уже не хватает места для матерей с детьми, а все больше родителей старается устроиться на работу поближе к школе ребенка, уверена, Институт Горя и Радости (сумасшедшее, но действительно фантастическое учреждение) быстро бы вынес на общественные слушания вопрос изменения системы воспитания, от расширения зоны "Мать и дитя" и размещения школ в городах, до полного отказа от интернатной системы воспитания.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

активист

4 мая 2011 г. 14:06

цитировать

На всякий случай спешу пояснить, что я против школ-интернатов. И у Стругацких считаю их скорее досадным пережитком прошлого. А вот у Ефремова они самой структурой мира заданы — больно там народ динамичный, а средства транспорта не ахти как развиты (понятно, что по общей бедности — кто не заметил, полезные ископаемые в мире Ефремова практически исчерпаны ДО его построения.)

философ

4 мая 2011 г. 14:36

цитировать

цитата Jylia
Другое, это просто потому что "не хочу как все", "ради принципа", или потому что основное не нравится? Если людей устраивает ситуация, в которой они живут, то ломать ее просто ради того, чтобы сломать — признак явного идиотизма. В мире ТА каждый может заниматься тем, чем хочет, любым видом искусства. Я думаю, не сложно найти будет хоть кино, хоть книги, интересные каждому.

Да?
Я подтвердить свою мысль текстом вы можете?

цитата Jylia
А это все, что сверх 90-60-90 при росте 180. Если рост ниже, пропорции считайте сами.

Понятно. Нет, от меня все это далеко, я для себя культивирую вот такой тип красоты:

цитата Jylia
Исключения всегда подтверждают правило. Я говорила о массовой культуре и столь же массовом навязывании нефизиологичного и нездорового, но столь выгодного многим идеала.

Так не присоединяйтесь к ней.
И еще одно. То, что я перечислила — это не исключения из правила. Исключения как раз — супермодели, получающие по 100 000 баксов за один выход на подиум. Таких супермоделей — 20 человек на весь мир. Моделей же размера "плюс", снимающихся для каталогов готового платья — тысячи. Так кто исключение, а кто правило?

цитата Jylia
Сейчас западное общество учень уверенно встает именно между родителями и детьми, регулируя все что можно и что нельзя.

Вы там жили?
Боже, как меня достали эти перепевки страшных сказочек...

цитата Jylia
Вспомните, на секунду, когда написана книга. В 60-е самым правильным и передовым считалось именно мнение, что детей должны воспитывать только специально подготовленные люди, а не родители, со своими, иногда очень странными взглядами. Ефремов — сын своего времени, и только.

О! Так почему вы оспариваете наличие тоталитарных тенденций в его утопии? Он действительно сын своего времени, а время было такое, что туши свет, сливай воду.

философ

4 мая 2011 г. 14:43

цитировать

цитата Veronika
Вероятно, потому что дочь получает "высшее образование", а место работы матери и место учёбы дочери расположены далеко.

А в мире ТА ребенок не может сам решить, где ему жить и перевестись в школу, которая близко к месту работы мамы?
Почему?

цитата Veronika
Ольга, в Англии детей очень часто отдавали в школы вдали от дома с 7-10 лет, и видели их только на каникулах. Певец викторианства Н. Паркинсон просто пел гимны такому положению вещей.

Вероника, платоновская идея о том, что детей надо отбирать у родителей и отдавать обществу, как говорится, older than feudalism. Вы не находите странным, что общество будущего не придумало ничего умнее, чем идея, которой 2500 лет в обед?