Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...137 138 139 140 141...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

27 мая 2011 г. 17:15

цитировать

цитата Beksultan
Это ведь не признак того, что наше общество отсталое? Идете на рынок и покупаете за 10 долларов научный калькулятор, который побьет по всем статьям и счеты, и логарифмическую линейку, и таблицы Брадиса, и расчеты на листке бумаги.

Это разные навыки. Каждый раз, когда мне приходится поправлять считальщика на калькуляторе, который заехал не по той клавише, я вспоминаю рассказ Азимова.

миродержец

27 мая 2011 г. 17:18

цитировать

цитата urs
Но особого отпечатка на моей жизни ЧБ не оставил

Как вы странно отвечаете... Сами придумываете смысл слов? Где я сказал, что на мне — отпечаток ЧБ или ТА? Так кому и что вы отвечаете, цитируя меня? Это — фантастика. И в детстве это было фантастикой. Какие слова — как руководство? Что вы придусываете все время?

миродержец

27 мая 2011 г. 17:20

цитировать

Katherine Kinn, а еще не так давно по околоайтишным изданиям гуляла байка о неком учреждении, в котором все входящие документы принимали только в виде распечаток, набивая их на своих компах сами из-за боязни вирусов.
Извратиться, знаете ли, по-всякому можно.
Я вот вспомню как мы дни напролет решали задачки по теоретической электротехнике в комплексных числах (даже с помощью калькулятора), так до сих пор в глазах темнеет. А представьте, если бы мы считали их по старинке на бумаге? Врагу не пожелаешь.

–––
Mors certa, hora incérta

миротворец

27 мая 2011 г. 17:21

цитировать

Заблокированный ныне Жарковский писал тут, что Ефремову нужно ставить памятник за одну только фразу о том, что детей (в будущем обществе Земли) учат не принимать неэстетичных поз. А мне больше всего запомнилась фраза о том, что люди ЭВР не боятся смерти. Вот это уже онтологический уровень фантазии...

философ

27 мая 2011 г. 17:25

цитировать

цитата bbg
И чего? Доказано несколько лет как. Значит, в ТА доказано давным-давно.

Я не спец, но... http://www.rae.ru/fs/?section=content&...

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миродержец

27 мая 2011 г. 17:27

цитировать

цитата Farit
Я-то Ефремова люблю.

Вот. Есть те, кто любит. И есть те, кто — нет. Ну, что бы не говорили одни — не понимают другие. Так давайте просто честно скажем: я люблю Ефремова, я не люблю Ефремова. Даже если перечитывали десятки раз.
Кстати, кто же заставляет не любя перечитывать.Раз за разомю. Неужели только профессиональный долг?

активист

27 мая 2011 г. 17:31

цитировать

цитата ДИР
кубик с хитрым механизмом

Уж не тот ли, что в "Восставших из ада"?..

цитата kagerou
пришла сводка за сто лет, которую до сих пор не расшифровали (нота Бени — экипаж ТП выучил язык Торманса, в памятных машинах корабля сохранились записи, что там расшифровывать???

Ну так тормансиане могли близко к сердцу принять мнение землян о том, что их иероглифическая система неправильная и разработать фонетическую. Причем за пару поколений она настолько исказилась из-за бурного прогресса, что основываясь на старой там вообще ничего понять нельзя. Или же пессимистичный вариант — они решили поучиться у самых развитых цивилизаций ВК и переделали свой язык и образ мышления под комбинацию из лучших образцов всея галактики. Как сказал великий коммунар, вождь всетормансской революции, "Мы должны за сто лет пройти путь, который Великое Кольцо прошло за десятки тысяч", после чего за политической революцией последовала культурная.

Или... да много чего еще могло произойти. А скорее всего просто кодировка сбилась 8-)

философ

27 мая 2011 г. 17:40

цитировать

цитата Farit
Но — плиз, не делай из того, что Маса и Боза не послали на рудники вывода, что "им ничего не было". Свое они получили.

Видно, они должны были рвать на себе волосы и посыпать головы прахом.
И что с того, что не описаны терзания?
Коль выводы и без того ясны,
Что нету тяжелее наказания,
Чем осознание вины.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

магистр

27 мая 2011 г. 18:11

цитировать

цитата ДИР
Как вы странно отвечаете...

Мдя... как уж умею, имея ввиду только себя, простите корявого. :-)

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

27 мая 2011 г. 18:22

цитировать

цитата Farit
- А давай вместо сердца тебе кишки приделаем? Что, от сердца отказываться не хочешь? Ну ладно, так и быть, пришьем его к левой почке...

Нет, Фарит, То, что я предлагаю, звучит так:
- а давайте ПРЕДСТАВИМ (ключевое слово ПРЕДСТАВИМ, чтобы у тебя не было соблазна переводить дискуссию на четвертый круг), что вместо сердца у этого организма — более рационально устроенная штука для перегонки крови...

Я не вижу преступления в том, чтобы задействовать воображение.

цитата Farit
На это я уже отвечал. Да, главное.

О.
Ну а теперь ключевой вопрос — а что в этом хорошего?
Нам пытаются показать некий высший по отношению к нам уровень развития общества. Смотрим, что люди делают на этом уровне. Видим: люди героически решают ЧУЖИЕ задачи.
WTF? Почему этот уровень назван высшим?

цитата Farit

На это тоже отвечал — никто не действует в расчете на аварию. Запасной план — был.

М-м? В чем он состоял?
Дано: "Тантра" роковым образом отклонилась от курса, впереди веселкнькая перспектива тридцать восемь лет загорать в корабле. Про рояль в кустах ("Парус" с неизрасходованным анамезоном) еще ничего не известно.
Если у Эрга Ноора был запасной план — самое время его озвучить. Может, у тебя другой вариант текста, в котором Ноор озвучивает этот план? Так поделись.

цитата Farit
Извини, но мне очень трудно себе представить, что ты не различаешь понятия "текст романа" и "прямая речь главного героя".

Ты хочешь сказать, что герой врет экипажу?

цитата Farit
Я все сказал.

Ефремов сказал иное, и из двух ваших мнений я выбираю его — как более релевантное.

цитата Farit
Слова, которые ты процитировала — подчеркивают высочайший уровень его ответственности и самокритичности. Если б он смог — он бы вообще с вахты не уходил. Но он так не мог.

Мог. Он отдохнул бы не хуже, если бы распределил вахты между Ингрид, Пелом м Кэем, а сам, не утомляя себя непосредственным дежурством, просто время от времени их проведывал. Тогда уже при этом усилении гравитации:

- Ди-и, ди-и, да-ра-ра, — внезапно откликнулись, казалось, сами стены поста управления.
    Ингрид вздрогнула и оглянулась, но через мгновение сообразила.
Напряжение поля тяготения возросло, и приборы откликнулись изменением
мелодии аппарата искусственной гравитации.
    — Забавное совпадение! — слегка виновато рассмеялась она.
    — Пришло усиление гравитации, как и нужно для темного облака.
Теперь ты можешь быть совершенно спокойна, и пусть себе Лин спит.

он бы услышал сигнал, переключил экраны на инфракрасный обзор, увидел железную звезду и скорректировал курс ДО того, как корабль увяз в поле ее тяготения как пчела в сиропе.
Он же предпочел завалиться в анабиоз, зная, что поднимать его, если что, придется пять часов как минимум. За эти пять часов (плюс те несколько часов, в течение которых дежурная смена отровенно бакланила, сочиняя музыку, ПОСЛЕ сигнала об увеличении гравитации) корабль и забрался в систему Железной звезды так далеко, что коррекция курса стала невозможна.

цитата Farit
Как я понимаю, дополнение "после аварии" для тебя ничего не значит.

Ничего, кроме еще одной причины рцгнуть Мвена Маса и вообще тамошние порядки.
Потому что руководитель, который начинает думать о том, как минимизировать потери, ПОСЛЕ того как потери уже были — это не руководитель, а удод модальный.

цитата Farit
Пересказывать тебе, почему не работали насосы, оказался заполнен бассейн и т.п. я не буду.

И не надо — ключевые слова все равно "землетрясение" и "цунами".

цитата Farit
Опять громкие слова — только, чтобы задеть. Арагорну не надо было спать? Он не нуждался в отдыхе?

Ну-ка напомни мне эпизод, в котором Арагорн завалился бы спать на вражеской территории, оставив в карауле только Мерри, Пиппина и пони.

цитата Farit
Покажи мне в романе текст, где говорится обратное.

А мне это и не нужно.

цитата Farit
То, что Мвен Мас сам считал, что мог бы лучше подумать и пр. — выражение все той же ответственности (см. выше про Ноора).

То, что ты называешь ответственностью — не соответствует ни словарному, ни житейскому пониманию этого слова.
Оно соответствует анекдоту "если бы я был такой умный до, как моя жена после".

Ответственность: это определённость, надёжность, честность; это осознание и готовность признать себя причиной своих поступков; это готовность действовать рационально для блага людей. Ответственность — это не вина, это уверенность. Ответственность, скорее, включает в себя личную подотчетность, и способность действовать в рамках этических норм на благо себя и окружающих. Ответственность — это умение объяснить как ты добился этого результата.

Как видим, нахождение выхода из ситуации постфактум самой ситуации — в определение не вписывается.

цитата Farit
Тогда Ефремову пришлось бы втыкать в текст еще одно событие, равновеликое эксперименту и еще ряд персонажей, равновеликих Масу.

А теперь снова смотрим в текст. ЧТО ИМЕННО вызвало в Мвене Масе эту "бездну"?
Влюбленность в женщину с Эпсилона Тукана.
Так зачем же нам "еще одно событие, равновеликое эксперименту"? Женщин вокруг хватает, налицо целая плеяда годных персонажей.
Более того, как минимум еще один безответно влюбленный в тексте присутствует — это Дар Ветер. Попробуйте сказать, что он не "равновелик" Мвену Масу.
Только он бездны в себе не открывает, э?

цитата Farit
Потому, что проще. Снимает груз. Очищает душу. Я не верю, что ты не читала Библию.
Этой слабости Мас себе не позволяет. Несет все.

Читала, но при чем тут Библия? И что такое несет Мас? Он выходит из этой ситуации весь в медалях: оправдан Советом, обласкан Чарой, овеян славой, на восстановительных работах пальцем о палец не ударил. Книжку пишет. Что он там такое особенное "несет"?

цитата Farit
Дар Ветер отягощен кучей переживаний?

Во-первых, ему-то с чего переживать (кроме того, что он Веду, как он думает, потерял)? Он никого не убивал, он спутника не гробил.
Тем не менее, добросовестно вламывает на его восстановлении.
Во-вторых, какое значение имеют переживания Ветра? Ты выдвинул довод, что якобы от Мвена Маса не будет пользы на восстановительных работах. Я выждвигаю контрдовод: от дара Ветра польза есть, а квалификация у обоих одинаковая.

Так вот, Фарит, в моем понимании ответственность — это собрать переживания в кулак, запихать их на время... подальше и идти исправлять то, что ты напортачил.
А предаваться ангсту на курортном острове — это не ответственность, а меланхолия.

цитата Farit
1. Мвен Мас переживает.

Да, и я процитировала, что именно он переживает. Не гибель людей, нет. Об этом он говорит мельком. А переживает, от всей души и глубоко, он лишь то, что НЕ ПОХОЖ НА ДРУГИХ.

цитата Farit
2. В мире ТА нет уголовного кодекса со статьями типа "за неумышленное убийство двух и более челолек и порчу общественного имущества".

А на основании чего Бета Лона законопатили на Меркурий на 10 лет?

цитата Farit
Свое они получили.

Что? Что именно?
Я вижу, что они получили бессмертную славу и кравивых жен.
Прекрасное наказание за преступную халатность и убийство, ничего не скажешь.

цитата

Все. Таковы нравы. Принимай или не принимай.

Я уже давно сказала, что НЕ ПРИНИМАЮ.
И сейчас только объясняю, почему.
Потому что Ефремов нам пытается за "гармоническую личность" продать эгоцентрика, который боится посмотреть в лицо собственным демонам.
И в качестве компенсации этого эгоцентризма предлагает способность данного эгоцентрика ангститься, сиречь предаваться мрачным размышлениям и многословным обсуждениями своих эмоций.
Совесть подменяется ангстом.
Фтопку такое "гармоническое развитие" и фтопку такую мораль.

цитата Farit
Упаси бог. Ты реально не в курсе?

Когда Путин сказал свое знаменитое "она утонула", мир содрогнулся от отвращения.

цитата Farit
Искать — ну, хотя бы источники душевной энергии на тех условиях, которые сложились в коммунистическом обществе — так, как его видел Ефремов. Что тогда будет двигать человеком, насколько мотивы этих движений оправдывают последствия и т.п.
Вопросы вечные. Решения нет сейчас и нет "тогда".

Судя по Ефремову, человеком "тогда" будет двигать приукрашенное героикой мортидо (стремление к смерти).

цитата Farit
Я-то Ефремова люблю.

Я тоже люблю. Но какого черта эта любовь должна ослеплять меня как читателя, критика, мыслителя?

философ

27 мая 2011 г. 18:28

цитировать

цитата DESHIVA
Коль выводы и без того ясны,
Что нету тяжелее наказания,
Чем осознание вины.

Просьба к вам отдельно: покажите в тексте место, где герои ОСОЗНАЮТ ВИНУ.
Потому что открытым текстом сказано иное: Рен Боз себя виноватым НЕ СЧИТАЕТ.
Мвен Мас признает вину НА СЛОВАХ, но внутри него живут совсем другие чувства -

Глядя на поднимавшиеся вдали синие горы, Мвен Мас вдруг с горечью
подумал, не принадлежит ли он к категории "быков" — людей, всегда
причинявших затруднения человечеству. "Бык"   — это   сильный   и
энергичный,   но   совершенно   безжалостный   к чужим страданиям и
переживаниям человек, думающий только   об   удовлетворении   своих
потребностей.   Страдания, раздоры и несчастья в далеком прошлом
человечества    всегда    усугублялись    именно    такими     людьми,
провозглашавшими себя в разных обличьях единственно знающими истину,
считавшими себя вправе подавлять все несогласные с ними мнения,
искоренять иные образы мышления и жизни. С тех пор человечество
избегало малейшего признака абсолютности во мнениях, желаниях и вкусах
и стало более всего опасаться "быков". Это они, "быки", не думая о
нерушимых законах экономики, о будущем, жили   только   настоящим
моментом. Войны и неорганизованное хозяйство эры Разобщенного Мира
привели к разграблению планеты. (...)
    Но ведь и он, Мвен Мас, не пробыв двух лет на ответственейшем
посту, сокрушил искусственный спутник, созданный усилиями тысяч людей
и необычайными ухищрениями инженерного искусства. Погубил четырех
способных ученых, из которых каждый мог бы стать Рен Бозом... Да и
самого Рен Боза едва удалось спасти. И снова образ Бета Лона,
скрывавшегося где-то там, в горах и долинах острова Забвения, возник
перед ним, живой, вызывающий острое сочувствие.

О как. Не жертвы экспериментов бета Лона вызывают у него сочувствие — а сам Бет Лон.
Вот такая он гармоническая личность, Мвен наш Мас.

философ

27 мая 2011 г. 18:30

цитировать

цитата vasilisk
Ну так тормансиане могли близко к сердцу принять мнение землян о том, что их иероглифическая система неправильная и разработать фонетическую.

А зачем им разрабатывать — она у них была: вспомогательная слоговая азбука наподобие каны.

цитата vasilisk

Или... да много чего еще могло произойти. А скорее всего просто кодировка сбилась

У меня более пессимистическое объяснение: земляне банально потеряли интерес к Тормансу, и после смерти Чеди и Эвизы просто не осталось тех, кто знал бы язык.

авторитет

27 мая 2011 г. 18:30

цитировать

цитата kagerou
Судя по Ефремову, человеком "тогда" будет двигать приукрашенное героикой мортидо (стремление к смерти).

Как?? И тут мортидо???

философ

27 мая 2011 г. 18:34

цитировать

цитата ДИР
Кстати, кто же заставляет не любя перечитывать.Раз за разомю. Неужели только профессиональный долг?

Без понятия.
Я-то Ефремова люблю.
Просто я его люблю без розовых очков. Мне, чтобы любить, не нужно считать его великим мыслителем, а выдуманную им утопию — лучшим из миров.

философ

27 мая 2011 г. 18:35

цитировать

цитата Karavaev
Как?? И тут мортидо???

А разве нет?

- А все-таки те пять, что погибли, лучше вернувшихся, и это не случайно! — твердил Кими, устраиваясь поудобнее.
     — Вовсе нет! — возразила свернувшаяся калачиком Пуна.- Мне Гриф Рифт показался самым глубоким, твердым и умным!
     — Зачем тогда он остался в корабле?
     — Кто же, кроме него, мог справиться с аннигиляцией? Неужели ты не понял, что "Темное Пламя" погиб бы на Тормансе или в пути и мы
никогда ничего не узнали бы!
     — Это так! И все же...

Потрясающе, правда?

философ

27 мая 2011 г. 18:41

цитировать

цитата kagerou
Ответственность: это определённость, надёжность, честность; это осознание и готовность признать себя причиной своих поступков; это готовность действовать рационально для блага людей. Ответственность — это не вина, это уверенность. Ответственность, скорее, включает в себя личную подотчетность, и способность действовать в рамках этических норм на благо себя и окружающих. Ответственность — это умение объяснить как ты добился этого результата.

Широко понимание слова ответственность.
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ — 1. Облечение правами и обязанностями. 2.Необходимость давать отчет в своих действиях и поступках; отвечать за их возможные последствия 3. Серьезность, важность чего-л.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

27 мая 2011 г. 18:43

цитировать

цитата kagerou
Потрясающе, правда?

Не без того.
Но так уж прям и мортидо? Иных стимулов не замечено?

философ

27 мая 2011 г. 18:52

цитировать

цитата kagerou
Просьба к вам отдельно: покажите в тексте место, где герои ОСОЗНАЮТ ВИНУ.
Потому что открытым текстом сказано иное: Рен Боз себя виноватым НЕ СЧИТАЕТ.
Мвен Мас признает вину НА СЛОВАХ, но внутри него живут совсем другие чувства -

Даже нет необходимости приводить ещё какие-либо цитаты. Ведь Мвен Мас не говорит: "Что же они меня не остановили?!"-или- "Видно так было угодно Богу, а я не при чем". А что, кроме слов он должен был равать волосы и посыпать голову прахом? Тогда более ответственно?

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миродержец

27 мая 2011 г. 18:53

цитировать

цитата kagerou
Всю высокую героику мира меняю на бутылку хорошего грузинского или испанского сладкого вина, кубинскую сигару и большую тарелку сасими.

Но хоть не одновременно?!

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

философ

27 мая 2011 г. 19:59

цитировать

цитата Karavaev
Но так уж прям и мортидо? Иных стимулов не замечено?

Главное желание и умение видеть. Если герой извлек дрожащей рукой сигарету и нервно прикурил, ну как тут не увидеть мортидо? Прям самоубийца готовый. (Молчу о кубинской сигаре)

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?