Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...388 389 390 391 392...510 511 512 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

23 декабря 2021 г. 21:50

цитировать

цитата tick
полуэльф. Не считается.

Полу-эльф. Считается.

философ

23 декабря 2021 г. 21:57

цитировать

цитата Jiraya87
они бы пали если бы он помог ?

Если бы они не пали, это означало бы следующую попытку Моргота. Возможно, с драконами третьего-пятого поколения или еще чем. В целом, описанная Толкиным ситуевина выглядит как близкая его практике война на истощение.

миротворец

23 декабря 2021 г. 22:07

цитировать

цитата Jiraya87
Почему Король Гондолина не помог другим двум эльфийским твердыням

потому что эльфы Первой Эпохи довольно эгоистичные личности, это сквозит практически в каждой истории. Там гордыня, злоба и зависть во всей своей красе (я как раз сейчас читаю Песни Белерианда)

–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек...

миродержец

23 декабря 2021 г. 23:02

цитировать

цитата ааа иии
Возговорит храбрые человек Аника:

Тут уже до меня объясняли, что окончательной смерти в нашем понимании в Арде нет. Как и полного бессмертия.
И не валары решают кому сколько жить и куда отправляться после смерти.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

23 декабря 2021 г. 23:22

цитировать

цитата amlobin
Тут уже до меня объясняли, что окончательной смерти в нашем понимании в Арде нет.

"тут" не Нуменор, а только их мнение имеет значение в вопросе причин зависти. И одно дело объяснять "нет, весь я не умру" (или излагать "Неплохо бы вам задуматься над тем, что вы имеете нечто,
которое может противостоять распаду ваших тел -- условимся именовать этот гипотетический элемент душой -- для удобства аргументации. Предположив, что..").а другое — видеть труп. И, с учетом сокращения продолжительности жизни от поколения к поколению, этот труп все чаще был ребенком смотрящего.
И, встречный вопрос. Как считаете, тот старинный владыка, предсказавший день своей смерти, на которого ссылается Гэндальф, пытаясь вразумить гондорского наместника, был чистым нуменорцем?

авторитет

24 декабря 2021 г. 01:07

цитировать

цитата ааа иии
Полу-эльф. Считается.

Будучи полуэльфом, Эарендил мог бы стать бессмертным, даже никуда не уплывая из Средиземья. Поэтому для доказательства влияния Валинора на обретение бессмертия тем, кто прежде был смертным, этот пример невалиден.
Эарендиль не был смертным, когда приплыл в Валинор. И его судьба настолько отличается от судьбы типичного эльфа, что он вообще скорее майа, ведь он управляет небесным светилом, подобно тому как майар Ариэн и Тилион управляют движением Солнца и Луны.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

24 декабря 2021 г. 07:01

цитировать

цитата tick
Будучи полуэльфом, Эарендил мог бы стать бессмертным, даже никуда не уплывая

Стал уплыв.
И, как помните, даже у Бильбо со стороны Туков что-то такое было в крови....

цитата tick
И его судьба настолько отличается от судьбы типичного

Да, да и еще раз — да. Посетив Валинор можно стать даже более бессмертным, чем эльф.

авторитет

24 декабря 2021 г. 07:26

цитировать

цитата ааа иии
Стал уплыв.

Этому нет доказательств. Зато можно привести пример Элронда-полуэльфа, который в Валиноре не бывал, но выбрал эльфийскую судьбу и стал бессмертным.

цитата ааа иии
даже у Бильбо со стороны Туков что-то такое было в крови....

да это же хоббичья байка. ;-)

ну какой эльф или эльфийка сойдется с хоббитом? Это просто смешно.

цитата ааа иии
Посетив Валинор можно стать даже более бессмертным, чем эльф.

Вот только дело не в самом посещении. Смльмарилл не каждый сможет вернуть. Толкин вообще писал, что Эарендил хотел выбрать смертный удел, но Валар запретили ему возвращаться в Средиземье. Если честно, я этого не понимаю. Но тут Толкин следует высокой поэзии и нарративу мифотворчества, видимо что-то в нем отзывалось именно такому варианту. Эарендил вообще-то ключевой персонаж в Легендариуме, с него можно сказать началось путешествие Толкина в его личное Средиземье.

Eálá Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended.

Радуйся, Эарендел, ярчайший из ангелов,
светить над средиземьем к людям посланный!

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миродержец

24 декабря 2021 г. 08:51

цитировать

цитата ааа иии
"тут" не Нуменор, а только их мнение имеет значение в вопросе причин зависти.

Зависть Нуменора объясняется их гордыней. Попросту говоря — зажрались. За что и были уничтожены. Только они.

цитата ааа иии
Как считаете, тот старинный владыка, предсказавший день своей смерти, на которого ссылается Гэндальф, пытаясь вразумить гондорского наместника, был чистым нуменорцем?

Не помню.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

24 декабря 2021 г. 09:57

цитировать

цитата ааа иии
Полу-эльф. Считается.

Нет. Каждый полуэльф это баг, заранее не предусмотренный системой и требующий решения, чо делать. Непонятно кто они в общем.
мы знаем, что детям Эарендиля например дали самим выбор.

цитата ааа иии
Посетив Валинор можно стать даже более бессмертным, чем эльф.

ну. скорее "поболтав с валар".

Впрочем, народ мог бы это трактовать конечно и как "посетив Валинор"

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

24 декабря 2021 г. 09:58

цитировать

цитата Jiraya87
Почему Король Гондолина не помог другим двум эльфийским твердыням

Потому что сама идея Гондолина — спрятаться и не отсвечивать. (причем сделать это довольно близко от владений Врага)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

24 декабря 2021 г. 21:58

цитировать

цитата tick
Этому нет доказательств.

Сильм, если не ошибаюсь, дает такую последовательность.

цитата tick
да это же хоббичья байка.

В какой-то мере таковы все хорошие родословные. Кто считает от Чингис-хана, кто от Мелузины, кто от Аматэрасу... И всё равно это исторические личности. "

цитата
По утверждению Казимира Валишевского, родословная Корсаковых начиналась словами: «Чтобы не искать слишком далеко, начнем с Геркулеса»

цитата tick
ну какой эльф или эльфийка сойдется с хоббитом?

Это провокация? Вспомнив арагорновы обстоятельства — согласитесь, что в самом возникновении аналогичной ситуации ничего такого нет. Хоббиты жили и были привечаемы как минимум в Ривенделле.
Да, это недостоверный источник, однако то, что настолько приземленные обитатели Средиземья вполне допускают родство — почему такое же не вообразить нуменорцам? Гондорцы же высказываются аналогично насчет уроженцев Дол Амрота.

цитата heruer
Каждый полуэльф это баг,

Каждый полуэльф это доказательство, что природа не приговор и есть некий переключатель, который может быть установлен в любое положение.

цитата amlobin
Не помню.

Почудилось, что ли... Или музыкой навеяло? На всякий случай, прошу извинить

философ

24 декабря 2021 г. 22:38

цитировать

цитата heruer
Потому что сама идея Гондолина — спрятаться и не отсвечивать. (причем сделать это довольно близко от владений Врага)

Это понимаю, но это нормально смотреть как твоя родня гибнет и ты нечего не делаешь ?

философ

24 декабря 2021 г. 22:39

цитировать

народ вот что еще хотел спросить.

может уже писали или обсуждали , не знаю по этому и спрашиваю.

после того как Кристофер Толкиен покинул нас, будут ли публиковать продолжение книг и черновиков ?

есть хоть какая то инфа ?

миродержец

24 декабря 2021 г. 22:51

цитировать

цитата Jiraya87
после того как Кристофер Толкиен покинул нас, будут ли публиковать продолжение книг и черновиков ?

Уже вышла "Природа Средиземья". В этом году опубликуют хронологические таблицы к "ВК". Материала еще надолго хватит.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

24 декабря 2021 г. 22:56

цитировать

цитата Petro Gulak
Уже вышла "Природа Средиземья". В этом году опубликуют хронологические таблицы к "ВК". Материала еще надолго хватит.

вообще круто, спасибо.

я так понимая Природа Средиземья вышла только на инглише, на русском что то не вижу издание или что то путаю ?

один вопрос если можно уважаемый — мне в Падение Гондолина понравилось очень комментарии Кристофера к тем или иным текстам.

как думаете, что то на подобии этого будет в книгах что будут выпускать или это тоже вместе с ним ушло ?

миродержец

24 декабря 2021 г. 23:12

цитировать

цитата Jiraya87
Это понимаю, но это нормально смотреть как твоя родня гибнет и ты нечего не делаешь ?

А если это судьба и все там будем? они же как бы проклятые.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

24 декабря 2021 г. 23:16

цитировать

цитата amlobin
А если это судьба и все там будем? они же как бы проклятые.

А если "все там будем" и тем более судьба то зачем чего то боятся?Крыса загнванная в угол становится храбрее... А вдруг? Удастся победить?

–––
Чтение-Сила

философ

24 декабря 2021 г. 23:17

цитировать

цитата amlobin
А если это судьба и все там будем? они же как бы проклятые.

я никто чтобы судить поступки королей, но семья важнее и надо было хоть что то сделать. Хорошо хоть в самом конце Черный Меч отомстил за всех.

философ

24 декабря 2021 г. 23:46

цитировать

цитата Jiraya87
это нормально смотреть как твоя родня гибнет и ты нечего не делаешь ?

Но сами мы — отныне вам не щит,
Отныне в бой не вступим сами,
Мы поглядим, как смертный бой кипит,
Своими узкими глазами.

Не сдвинемся, когда свирепый гунн
В карманах трупов будет шарить,
Жечь города, и в церковь гнать табун,
И мясо белых братьев жарить!..