Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...385 386 387 388 389...510 511 512 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

21 декабря 2021 г. 16:42

цитировать

цитата просточитатель
именно сам ВК...

....историю, написанную Бильбо и Фродо Бэгинсами "в переводе" одного оксфордского профессора :)

знаете, утверждать не буду, но мне кажется оный Профессор все делал немного добрее.
В его пересказе самые кровавые мифы будут добрее первоисточника.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

21 декабря 2021 г. 16:55

цитировать

цитата heruer
знаете, утверждать не буду, но мне кажется оный Профессор все делал немного добрее.
В его пересказе самые кровавые мифы будут добрее первоисточника.

Возможно. Но вот.. кто знает? Может он чувствовал что Сильмариллион как то не совсем подходит поэтому и не публиковал? Кто знает .. ?

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

21 декабря 2021 г. 17:25

цитировать

цитата просточитатель
он чувствовал что Сильмариллион как то не совсем подходит поэтому и не публиковал?

Да очень хотел опубликовать! Еще после "Хоббита" послал рукопись издателям, но те отказали! Потом, написав ВК и узнав, что прежний издатель не хочет публиковать ВК вместе с Сильмом, очень обиделся и ушел к новому издателю, который обещал опубликовать оба текста. Но в итоге тот тоже оказался.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

философ

21 декабря 2021 г. 17:35

цитировать

цитата Zangezi
Еще после "Хоббита" послал рукопись издателям, но те отказали! Потом, написав ВК и узнав, что прежний издатель не хочет публиковать ВК вместе с Сильмом, очень обиделся и ушел к новому издателю, который обещал опубликовать оба текста. Но в итоге тот тоже оказался.

Эм выход ВК 1954 год до смерти почти 20 леет.. Да с руками бы отрвали только не готово было. финальная версия собрана Гэвриэлом Кеем. А там ..

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

21 декабря 2021 г. 17:44

цитировать

просточитатель Толкиен искал форму, а не содержание.

цитата 1956 год
Я не пишу «Сильмариллион», он давно уже написан; но пытаюсь измыслить способ и систему для приведения легенд и анналов в пригодную для публикации форму.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

миродержец

21 декабря 2021 г. 18:03

цитировать

цитата Zangezi
Когда тогда? Во времена Пяти Битв за Средиземье никаких переселений не было, напротив, Валинор был скрыт,

Похоже, у нас какие-то разные КОГДА и ТОГДА. Я естественно, про те ранние времена, когда эльфы только появились и т.д. Потому что если потом — так при чем здесь валары?

цитата Zangezi
многочисленные посланцы Тургона сгинули, так и не найдя помощи у валар. Они, видите ли, обиделись!

Ну и правильно обиделись. Что они няньки что ли этим эльфам? Кто хотел, жил в Валиноре и горя не знал. А любители страшных клятв и приключений на свою 5-ю точку пусть как-нибудь сами свои проблемы решают.
Валары эльфов и людей не создавали, ничего им не обещали и ничего не должны.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

гранд-мастер

21 декабря 2021 г. 19:17

цитировать

цитата amlobin
Потому что если потом — так при чем здесь валары?

1. Притом, как минимум, что Мелькор из их числа, из их народа, так сказать! И Манвэ, как верховный валар, Мелькора формальный владыка. И Феанор правильно напомнил им об этом.

цитата amlobin
Валары эльфов и людей не создавали, ничего им не обещали и ничего не должны.

2. Валаров поставили смотреть за всей Ардой, а не только Валинором, что за Стенами! Раз поставили, будь добр присматривай. Тем более, что твой враг см. п. 1.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

философ

21 декабря 2021 г. 20:49

цитировать

цитата amlobin
Или сразу альбигойцем.

Альбигойцем, в 1400 г? Смело. Турецкие войны и то как-то ближе.

цитата amlobin
Это уже немножко другой народ

Судя по монологу Фарамира, в Гондоре такие речи могли бы счесть госизменой.

цитата Komissar
Добр, лол. Когда роханцы охотятся на лесных людей — это такая форма доброты?

Роханцы — люди Востока. В целом, Запад Средиземья место подчеркнуто мирное и спокойное поколения два-три, включая Бильбо. Это неоспоримо.

философ

21 декабря 2021 г. 20:52

цитировать

цитата ааа иии
В целом, Запад Средиземья место подчеркнуто мирное и спокойное поколения два-три, включая Бильбо. Это неоспоримо.

А еще в мире Средиземья мораль практически современная. Это тоже неоспоримо

–––
Чтение-Сила

философ

21 декабря 2021 г. 21:19

цитировать

цитата просточитатель
А еще в мире Средиземья мораль практически современная

Расширьте. Все эти феодальные отношения хозяин-слуга... Не слишком современны.

философ

21 декабря 2021 г. 21:22

цитировать

цитата ааа иии
Все эти феодальные отношения хозяин-слуга... Не слишком современны.

Мистер Фогг и Паспарту? :-)

но понятия добра и зла вполне а то читаешь реальную историю и кто там прав кто виноват? Ричард Львиное сердце что ли? Идеал рыцаря? Правда?

–––
Чтение-Сила

миродержец

21 декабря 2021 г. 22:19

цитировать

цитата Zangezi
1. Притом, как минимум, что Мелькор из их числа, из их народа, так сказать!

Ну с Мелькором они как раз разобрались. Даже два раза.

цитата Zangezi
Раз поставили, будь добр присматривай. Тем более, что твой враг см. п. 1.

Очень смелая мысль. Кто это их поставил?

цитата
Тогда те из Айнур, что пожелали этого, воспряли и вступили в Мир, в самое начало Времени, и это им назначено было создать его и трудами своими воплотить явленное видение в действительность. Долго трудились они в пространствах Эа, кои не способен объять разум людей или эльфов; и, наконец, в назначенный срок была создана Арда, Королевство Земное. Тогда облеклись Айнур в земные одежды, и сошли в Арду, и воцарились там....
Величайшим из этих духов эльфы дали имя Валар, Власти Арды, а люди нередко называют их богами

Не будем сводить их роль к функции вожатых в пионерлагере.

цитата ааа иии
Судя по монологу Фарамира, в Гондоре такие речи могли бы счесть госизменой.

Ну мало ли чего могли счесть в Гондоре... Другое дело, что получается — нуменорцев-то и не уничтожили! Я это как-то упустил из виду, а зря. Тогда о чем мы вообще плачем?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

21 декабря 2021 г. 22:20

цитировать

цитата ааа иии
Альбигойцем, в 1400 г? Смело. Турецкие войны и то как-то ближе.

А иудеи и мусульмане — это нормально?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

21 декабря 2021 г. 23:27

цитировать

цитата просточитатель
Мистер Фогг и Паспарту?

Дживз и Вустер на Фродо и Сэма не похожи.

цитата amlobin
Тогда о чем мы вообще плачем?

О чудовищной каре за нарушение табу и очередном резком расхождении Сильма с ВК

цитата amlobin
А иудеи и мусульмане — это нормально?

Для Праги-то, с ее древнейшей в Европе синагогой и анклавом (ну, про голема-то слышали) во время самых горячих османо-венгерских войн? Нормально — не нормально... Вероятно.

гранд-мастер

21 декабря 2021 г. 23:47

цитировать

цитата amlobin
Не будем сводить их роль к функции вожатых в пионерлагере.

Можете, конечно, не сводить, только Толкиен против:

цитата
И потому валары для людей и эльфов – скорее старшие и вожди, нежели повелители

Старшие и вожди — куда уж ближе к вожатым? 8-)

цитата amlobin
Кто это их поставил?

цитата
Манвэ ближе всех к Илуватару и яснее прочих понимает его замысел. Именно ему назначено было стать, в свой срок, первым из Королей, владыкою королевства Арды и повелителем всего, что живет в ней.

Кем назначено? Ну понятно же кем!
Заметьте, повелителем всего, что живет на Арде, а не только в Валиноре. То есть в том числе повелителем непричастных к клятве Феанора синдар и людей, которых 500 лет гнобил Моргот. Это если не жалко "проклятых" нолдор. :-)))

цитата amlobin
Ну с Мелькором они как раз разобрались. Даже два раза.

По-настоящему — только раз. В Войне Гнева, для чего представителю людей пришлось добраться до Амана — а это все равно что ежик сядет за Круглый стол короля Артура. Очень некрасиво сидеть и ждать 500 лет такое случайное и из ряда вон выходящее событие!

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

авторитет

22 декабря 2021 г. 05:00

цитировать

Всегда приятно поругать, какое злое это божество!
А представьте-ка себе доброе божество. По-настоящему доброе, заботливое такое... как мамочка. Только от мамочки можно уйти, повзрослев, а от такого заботливого божества как уйдешь?

К тому же, емнип, Толкин прямо писал, что Валар — это Стихии Арды. То есть это Ветер, Вода, Рост растений. Ульмо — в каждой капле, что течёт. Его сознание охватывает бесконечность моря и мелкий журчащий источник. Что ему до дел эльфов и людей? На это отвлекается лишь малая его безграничного сознания божества воды. Если он будет постоянно сосредоточен на мелочных делах эльфов и людей, что будет со всеми морями и реками Арды? Они застынут, протухнут, превратятся в гнилое болото.
У Валар своих забот полно, и вмешиваются они исключительно по необходимости. Они создали и поддерживают среду, в которой стало возможным существование Детей Эру. А дальше те сами должны найти свой путь.
К тому же, но это лично моё мнение, у Толкина сквозит это нотка неодобрения того, что сделали Валар в самом начале, пригласив перворождённых в Валинор. Что возможно это была ошибка, с которой потом приходится жить. И вообще, вся история, как сюжет, как нарратив, невозможна без ошибок. Идеальное поведение скучно и не даёт морального урока. Без злодея нет героя. И прочие чадские истины.

авторитет

22 декабря 2021 г. 05:08

цитировать

цитата Zangezi
Очень некрасиво сидеть и ждать 500 лет такое случайное и из ряда вон выходящее событие!

Хехе. 500 солнечных лет — это примерно 52 года по старой хронологии (где Валианский год равен 9,582 солнечным годам) или вообще 3,5 года, если брать соотношение 1 к 144.
К тому же, смысл всего происходящего в субтворение Толкина — моральный урок. Поэтому Валар сидят и ждут Эарендиля — идеального посланника, дитя союза двух рас. Это воля Эру Илуватара, чтобы создалась красивая и душещипательная История.

философ

22 декабря 2021 г. 07:53

цитировать

цитата Zangezi
цитата
яснее прочих понимает его замысел. Именно ему назначено было

Кем назначено? Ну понятно же кем!

Зато непонятно, кому :-D

цитата tick
Валианский год равен 9,582 солнечным годам

Между Марсом и Юпитером, ближе к Юпитеру. Интересненько 8-)

цитата tick
если брать соотношение 1 к 144

тогда уже почти Нептун

далеки они от земных дел
что им расы какие-то

–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты...

миродержец

22 декабря 2021 г. 10:13

цитировать

цитата ааа иии
О чудовищной каре за нарушение табу и очередном резком расхождении Сильма с ВК

Табу — это работа по субботам или колбаса в Великий пост.

цитата ааа иии
Для Праги-то, с ее древнейшей в Европе синагогой и анклавом (ну, про голема-то слышали) во время самых горячих османо-венгерских войн?

Про голема слышал. Про то, что в евреи брали всех подряд по устному заявлению — не слышал. В мусульмане записаться не проблема, но жить в Праге прежней жизнью вряд ли получится.

цитата ааа иии
Нормально — не нормально... Вероятно.

А смысл? Ну станет Иржик Мустафой или Мойшей — что это ему даст? Он же все равно не станет ни имамом, ни раввином, а так и останется условной "тетей зиной", только еще хуже, потому что неофит и ничего толком не понимает.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

22 декабря 2021 г. 10:21

цитировать

цитата Zangezi
Старшие и вожди — куда уж ближе к вожатым?

Вы так не шутите, пжлст o_O

Вождь — и вожатый.... Грамматика — и граммофон... Искусство — и искусственность....
Вы, как я понял, вожатым никогда не были?

цитата Zangezi
Заметьте, повелителем всего, что живет на Арде, а не только в Валиноре. То есть в том числе повелителем непричастных к клятве Феанора синдар и людей, которых 500 лет гнобил Моргот. Это если не жалко "проклятых" нолдор.

Сказано очень красиво. Но по факту управлял он только Валинором, все остальное контролировал никак. Даже о появлении новых "подданных" узнавал поздно и случайно.

цитата Zangezi
Очень некрасиво сидеть и ждать 500 лет такое случайное и из ряда вон выходящее событие!

Помощь надо заслужить. Никакое боги и короли так просто не помогают: жертвы, молитвы, налоги.... А пятьсот лет — это для людей звучит страшно, для эльфов — это не срок. Для валаров и вовсе одно мгновенье.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.