| автор |
сообщение |
Baphometa 
авторитет
 
|
 27 февраля 2019 г. 10:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan Именно потому, что там есть эта обзорная история Вартлоккура, похожая на пересказ мифа, с оттенком хоррора и легенд запертые в замках герои.
Если вам нравится это, почему же не нравится Мартин? Он как раз разительно отличается от всех (кроме Толкина, конечно) авторов фэнтези тем что создал обширную мифологическую "подстилку" для своего мира. У него там и сказки старой Нэн и мифы с легендами о Штормовом Пределе, Азоре Ахаре и тд, куча песен-мифов о древних героях/существах, но при этом он не забывает и о "современном" фольклоре и добавляет такие детали как песню "Дожди в Кастамере".
Для меня как раз Кук пишет псевдо-исторические романы, причем он не утруждает себе выдумываеюнием собственных культур, а просто заимствует земные культуры. ИУ и ТН в большинстве своим калька с крестовых походов, особенно ТН, а ЧО то заимствует сказки братьев Гримм с зачатием Госпожи и ее сестер (наверное еще много чего есть, говорю лишь что на поверхности), то копирует индийскую мифологию. |
|
|
Seidhe 
миротворец
|
|
27 февраля 2019 г. 10:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Baphometa
цитата И Мартин, и Аберкромби, и Бэккер — все пишут даже не на голову, а не десять голов выше Кука.
Пункт первый. На вкус и цвет, как Вы понимаете... 
Пункт второй. Бэккера — признаюсь — не читал. А вот Мартина и Аберкромби бросил читать после первого-второго тома, потому как мне стало совершенно не интересно, что там дальше станет с героями. В отличие от. Но здесь мы вновь возвращаемся к пункту первому 
|
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
27 февраля 2019 г. 11:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Baphometa Если вам нравится это, почему же не нравится Мартин? Он как раз разительно отличается от всех (кроме Толкина, конечно) авторов фэнтези тем что создал обширную мифологическую "подстилку" для своего мира.
Тлан имассы и ягуты на столетие прекратили свою войну, чтобы презрительно посмотреть на эту подстилку. А потом снова начали друг друга убивать.
Я имел в виду не что написано, а как. Вспомните "Сломанный меч" Андерсона. Дело ведь не только в том, что Андерсон взял саговое содержание, а еще и в том, что он взял соответствующую форму. Мартин мог глубоко проработать миф, но ПЛиО он пишет все равно как исторический роман.
Вот почему и "Книги Севера" (и "Кейн" Вагнера, к примеру) — образцовый дарк. Месть Вартлоккура у многих авторов растянулась бы тома на два и получился бы "темный Мартин" или "омагиченный Аберкромби". Кук ужал историю до длинного вступления, пожертвовав психологизмом, деталями быта и прочей "реалистичностью" — и получил легенду о темном маге. Кук пишет о войне племен в "Обрекающей" и о космических сражениях в "Драконе", но возникает ощущение, близкое к какому-нибудь "Мальпертюи" или "Горменгасту". Смешно, но Кук ИМХО стилистически ближе к Уоттсу, чем к большинству авторов фэнтези.
цитата Baphometa а просто заимствует земные культуры
То ли дело Мартин с Аберкромби.
цитата Baphometa калька с крестовых походов
Казалось бы, при чем тут Бэккер. |
–––
Ioculator Domini |
|
|
Baphometa
авторитет
|
|
27 февраля 2019 г. 11:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan Месть Вартлоккура у многих авторов растянулась бы тома
Ничего подобного, если бы так же было как отсылки к прошлым событиям, ничего бы не тянулось. Вон Сандерсон прекрасно справился с описанием персонажей через эпиграфы (Аленди, Рашек).
цитата ton-tan Кук ужал историю до длинного вступления, пожертвовав психологизмом, деталями быта и прочей "реалистичностью" — и получил легенду о темном маге.
Как бы все, описывая легенды своего фэнтези, делают тоже самое :)
Честно говоря, я теряюсь в определении "эталонного дарка". Для вас, видимо, это "Книги Севера", для меня — реализм, влекущий за собой далеко не лицеприятную картину войны и отсутствие грани добро/зло, то есть отсутствие заведомо правых. И в данном контексте я не могу поставить "Книги Севера" в мой эталонный дарк, так как Властелин там вполне себе полное воплощение классического Темного Властелина, разница лишь в том, что главные герои там не благородные рыцари в сверкающих доспехах.
Есть разница между заимствованием и дальнейшей переработкой в реалиях своего мира, и практически полное копирование. Ни для кого не секрет, что Мартин вдохновлялся реальными событиями, но, читая его, не думаешь "кажется, Безупречный решил Тулузу грабануть". |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
27 февраля 2019 г. 12:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Baphometa
цитата Властелин там вполне себе полное воплощение классического Темного Властелина, разница лишь в том, что главные герои там не благородные рыцари в сверкающих доспехах.
Вот Вы сами и ответили на свой вопрос! 
Причём именно Глен Кук это впервые в жанре и сделал
цитата Ни для кого не секрет, что Мартин вдохновлялся реальными событиями, но, читая его, не думаешь "кажется, Безупречный решил Тулузу грабануть".
Точно! А читая про междоусобицу Ланнистеров и Старков ни разу не вспоминаешь про Ланкастеров и Йорков! 
|
|
|
Baphometa
авторитет
|
|
27 февраля 2019 г. 12:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe А читая про междоусобицу Ланнистеров и Старков ни разу не вспоминаешь про Ланкастеров и Йорков!
Мартин никогда не скрывал, что война Алой и Белой розы была одним из основных его вдохновителей, только если у Мартина это лишь мотив, то у Кука во многих моментах просто калька.
цитата Seidhe Вот Вы сами и ответили на свой вопрос!
У меня не было никакого вопроса, я вполне ясно написал, что для меня эталон дарка и почему "Книг Севера" ему не соответствуют, причем в выбранной вами цитате :)
Я нисколько не преуменьшать заслуг Кука перед жанром и, возможно вам показалось обратное, горячо люблю его произведения, в особенности ИУ, но для меня он по очень многим параметрам проигрывает более современным авторам.
Собственно с объяснения этой разницы я и начала обосновывать "многие негативные оценки Кука". |
|
|
Baphometa
авторитет
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
27 февраля 2019 г. 12:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Baphometa для меня — реализм, влекущий за собой далеко не лицеприятную картину войны и отсутствие грани добро/зло, то есть отсутствие заведомо правых.
Но ведь это не дарк от слова "совсем". То есть у вас выходит, что дарк — это реализм в фентези. А реализм (военный, например) в историческом романе не является дарком только потому что не фентези? Может, если у Мартина и Корнуэлла реализм примерно одинаковый, то они оба все-таки не дарк, а именно реализм-историзм?
цитата Baphometa все, описывая легенды своего фэнтези, делают тоже самое :)
Но у Кука-то это не вставная легенда, не пролог. Это самостоятельная сюжетная ветка. Он часть романа превратил в легенду. В том-то и дело, что другие авторы засовывают эти истории то в интерлюдии, то в прологи, то в какие-то видения и воспоминания. |
–––
Ioculator Domini |
|
|
redber
философ
|
|
Baphometa
авторитет
|
|
27 февраля 2019 г. 12:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan что дарк — это реализм в фентези.
Я думала было понятно, что я имею в виду конкретный жанр "дарк фэнтези", а не просто какой абстрактный "дарк". цитата ton-tan Это самостоятельная сюжетная ветка. Он часть романа превратил в легенду.
то есть для вас важно, что этот пролог подали не сразу, в по частям перед главами? Чем это кардинально отличается от какого-нибудь пролога к "Оку мира"? |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
27 февраля 2019 г. 12:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Baphometa есть для вас важно, что этот пролог подали не сразу, в по частям перед главами? Чем это кардинально отличается от какого-нибудь пролога к "Оку мира"?
Тем, что это вообще не близко. В "Оке" пролог как пролог. А у Кука это не пролог, а полноценная сюжетная ветка. Вы же не будете линию Арьи в "Игре престолов" пихать в пролог. Вот и история Вартлоккура туда не упихивается. Это только Эриксон пролог на треть романа пишет)
цитата Baphometa думала было понятно, что я имею в виду конкретный жанр "дарк фэнтези", а не просто какой абстрактный "дарк".
Говоря "эталонный дарк", я имел в виду не "самую хорошую книгу среди дарка", а книгу, в которой особенности поджанра дарк-фентези проявляются наиболее сильно. |
–––
Ioculator Domini |
|
|
Baphometa
авторитет
|
|
27 февраля 2019 г. 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan Вы же не будете линию Арьи в "Игре престолов" пихать в пролог. Вот и история Вартлоккура туда не упихивается.
Линия Арьи не впихивается, а история Вартлоккура очень даже впихивается, это просто обычный пролог, который разбили на насколько частей, там суммарно-то и ста страниц не наберется, вполне себе нормальный объем пролога для многих словоохотливых авторов.
И да я давно поняла, что это ваша любимая книга, и да, в принципе, мне нравится история Вартлоккура (я даже больше скажу, он мой любимый персонаж у Кука), но все это меркнет на фоне основного сюжета книги, которому могли бы позавидовать самые отчаянные творцы латино-американских сериалов. |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
27 февраля 2019 г. 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Baphometa
цитата И да я давно поняла, что это ваша любимая книга
А мы давно поняли, что Вам нравится Мартин, Аберкромби и Бэккер.
Чего дальше обсуждать-то будем? В теме о творчестве Глена Кука?
|
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
27 февраля 2019 г. 16:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Baphometa суммарно-то и ста страниц не наберется, вполне себе нормальный объем пролога для многих словоохотливых авторов.
Да, почему бы не убить отличную задумку автора — параллельное следование двух историй с разной скоростью течения времени, которые в итоге сходятся в единой точке сюжета. Одна из которых написана в духе саг, легенд и мифов с соответствующей долей магии, а другая — стандартный темный роман Кука. Действительно, если историю Вартлоккура сделать прологом, то вполне получится книга в стиле Мартина или Аберкромби. Похуже, конечно, ну так... Вот только даже в этом случае это будет книга о волшебстве, а не исторический роман без реального исторического фона. Ведь это гениально — писать исторические романы, не заморачиваясь историческими фактами. |
–––
Ioculator Domini |
|
|
garuda
философ
|
|
27 февраля 2019 г. 18:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Справедливости ради, у Кука действительно свой стиль письма. Это заметно и в Черном отряде, и Империи ужаса, и даже Гаррете. Я для себя его определил как суховато-небрежный. Иногда, чтобы въехать в смысл написанного, предложение надо перечитать несколько раз. Для каких-то задач (ЧО) это подходит лучше, для каких-то (Гаррет) хуже. Тем не менее это, если так можно выразиться, техника исполнения, фича. Кому-то это нравится, кому-то нет. И это нормально. Для меня, например, от псевдофилософских рефлексий Беккера уши свернулись настолько, что впервые я продал трилогию и отнюдь не жалею. Критиковать автора, что он там пользуется какими-то мифами, легендами, историей, это все равно, что ругать пчел, что они делают неправильный мед. Вся художественная литература и особенно фантастическая в той или иной степени основана на заимствовании. И в этом опять же таки ничего плохого нет.
|
|
|
Sopor
авторитет
|
|
27 февраля 2019 г. 18:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
garuda, согласен с мнением. Стиль Кука не самый мой любимый, но я только за, что есть такой писатель, хоть для того же разнообразия. При этом ЧО и Орудия Ночи почетное место в коллекции занимают.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Азбука, издай Империю Ужаса 
|
|
|
garuda
философ
|
|
просточитатель
философ
|
|
27 февраля 2019 г. 19:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe А вот Мартина и Аберкромби бросил читать после первого-второго тома, потому как мне стало совершенно не интересно, что там дальше станет с героями
У него чудесные ранние книги.... |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
27 февраля 2019 г. 19:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
просточитатель
Про Мартина ДО ПЛиО речь не идёт — один из самых уважаемых зарубежных авторов, "Тысяча Миров" вообще шедевр.
Оффтоп закончил.
|
|
|
пикинес
новичок
|
|
27 февраля 2019 г. 20:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Глен Кук это то как умели писать в те времена ,атмосферно мрачно и оно цепляло и это главное .А сравнения ну тут каждому свое да и по моему выяснять что круче Игра престолов или Черный отряд это бред , совершенно разные и по своему великолепные книги .
|
|
|
цитировать