Р Скотт Бэккер Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

 

  Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
 автор  сообщение


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 4 мая 2007 г. 11:34  

сообщение модератора

В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
–––
Мы должны, значит, мы можем!


авторитет

Ссылка на сообщение 8 мая 2013 г. 00:31  

цитата Ejdon

Всего один раз и не Ауракс, а Ауранг 8-)

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

ну как это. Раз некий неизвестный красавец-солдат где-то на площади. Чёрное семя. Ну и потом тот рыцарь первый(забыл как его звать) неоднократно потрахивал Эсми.


авторитет

Ссылка на сообщение 8 мая 2013 г. 01:04  
Katherine Kinn
Один раз — эпизод в Сумне. После того как Ахкеймион покинул Эсменет, к ней заявился Ауранг в виде мужика в черном плаще для того чтобы выведать инфу.

Lavrin
Эпизод с гвардейцем уже обсуждался на 97 странице этой темы. А у рыцаря, который потрахивал Эсменет и которого звали Сарцелл, черного семени отродясь не было, как и у всех остальных оборотней.
Сколько уже можно про одно и тоже?


авторитет

Ссылка на сообщение 8 мая 2013 г. 10:42  
Lavrin
Это врятле, Бэккер всё же не Мартин, тут книги о другом и про другое :-)))


магистр

Ссылка на сообщение 8 мая 2013 г. 11:09  
Келлхус переспал с Эсменет просто потому, что он всеми возможными способами привязывал к себе всех людей, оказавшихся в шаговой доступности. Всех без исключения — у него такой modus operandi. Это то, о чём с самого начала говорил — а потом принялся орать — Найюр, дескать, дуниане — рептилии, пожирающие человеческие сердца. Для него не было разницы между проституткой и принцем, между Эсменет и Саубоном — для него это одинаково — дети, рабы тьмы, что была раньше, необработанные. Он подчинял себе Эсменет и Серве — потому что жил с ними, он подчинял себе Великие Имена — потому что с ними работал. Это делалось автоматически, не глядя. Просто Эсменет попала в кадр, а многие другие — нет. Горожане Атритау сопроваждавшие Келлхуса по дороге к скюльвендам нам вообще не известны, а там было тоже самое. Они просто оказались в орбите этого человека и были намертво примагничены к нему. "Пируешь, дунианин? Жиреешь на новых лицах?" (с) Найюр. И его стратегия полностью оправдала себя, поскольку на этот фундамент с удобством достраивались частные тактические цели. При помощи сложных отношений с Серве удавалось более-менее успешно манипулировать Найюром. Эсменет "превращавшая своих любовников в своих учителей", женщина исключительна умная и помешанная на самообразовании и сборе информации — стала руководителем контрразведки, когда сословные перегородки, державшие её на социальном дне, пали. Как живой инкубатор она тоже пригодилась. А не пригодилась бы — всё равно бы не помешала. На тот момент, когда Келлхус переспал с Эсменет Ахкеймиона все считали мёртвым, и его спасение было чудом для всех — то есть конфликт не имел места. Да и ничего не изменил этот конфликт, Ахкеймион и так выучил Келлхуса гнозису. Его претензии к Эсменет эмоциональны и, в общем-то, неадекватны действительности. Она переспала с Келлхусом, но этот человек овладевал всеми, овладел он и самим Ахкеймионом. Он мог бы и себе самому такие же претензии предъявить. Секс был только специфическим способом контроля, подобранным под человека. Принципиально не трение слизистых оболочек, а сам контроль.

В этом отношении отличались от всех прочих Найюр и Конфас. Их пришлось уничтожить, стравить друг с другом и вывести за скобки, раз уж соблазнить не получалось. Все остальные были употреблены. Разными способами.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


авторитет

Ссылка на сообщение 8 мая 2013 г. 11:15  
Ну Найюра очень даже получалось. Другое дело что не до конца. И из-за своего безумия он стал неуправляемым.


магистр

Ссылка на сообщение 8 мая 2013 г. 11:18  
Юкке Сарасти
Это немного другое. Их цели совершенно совпадали, они оба хотели убить Моэнгхуса, с чем Найюр не справился бы самостоятельно. Но он, во-первых, совершенно не подчинялся в частных случаях, а во-вторых и в главных — он рассказал Ахкеймиону всё, что знал. А тот рассказал Эсменет (и ладно бы, это свои, не страшно) и засел за мемуары. И вот это действительно было решающим фактором. Неуправляемым он стал не из-за безумия (оно, в общем-то, ничего не меняло в его поведении, только причиняло ему излишнюю боль), а из-за того, что он много узнал от Моэнгхуса и ещё больше додумал сам.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


авторитет

Ссылка на сообщение 8 мая 2013 г. 11:23  
Ну неуправляемым он стал ИМХО по причине "любви". Что Моэнгхус что Келлхус его вполне успешно соблазняли. Другое дело что он это понимал и в результате глубокого внутреннего конфликта у него крыша и поехала. Так что соблазнение как факт произошло, а вот на 100% Келлхус обломился только с Конфасом.


магистр

Ссылка на сообщение 8 мая 2013 г. 11:31  
Моэнгхус — да. Найюр только post factum понял, что произошло. А Келлхус? Скюльвенду по большему счёту не было дела до него и его гипотетических более глобальных целей, поставленных уже после отцеубийства. Найюр хотел убить Анасуримбора-старшего и он его убил. К Келлхусу он не испытывал ни малейших симпатий, магнетизму Анасуримбора-младшего не подвергался, мимика его не читалась. Он просто работал с дунинанским монахом, пока это помогало ему приближаться к Моэнгхусу. Точно так же он стал работать с сильнейшим врагом Келлхуса — Аурангом — ради той же цели. И он единственный персонаж книги, который достиг своего в полной мере. Он действительно убил Моэнгхуса, сделал что хотел. Если хотите, это не сверхрациональные дунинане, а Найюр — со своим безумием, агрессией, частичным сумасшествием в степи и окончательным безумием- после смерти Серве — именно он оказался наилучшим, успешнейшим манипулятором, использовавшим наиболее информированных и сильных врагов (Ауранга и Келлхуса) и достигшим своей цели с их вольной и невольной помощью. "Сим победиши".
Есть в этой картине какая-то жестокая ирония и определённая внутренняя правда.
Ни один из персонажей книги не выиграл больше, чем он.
Даже если он действительно, как думают все остальные, не пережил первой трилогии (в чём я сомневаюсь) — он всё равно победитель, так как жизнь была для него бесконечным страданием (сцена с Келлхусом на горном переходе в первой книге), этот человек хотел только отомстить и умереть.
Всё получилось. Партия.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


авторитет

Ссылка на сообщение 8 мая 2013 г. 11:43  

цитата Грешник

Моэнгхус — да. Найюр только post factum понял, что произошло. А Келлхус? Найюру не было дела до него и его гипотетических более глобальных целей, поставленных уже после отцеубийства. Он хотел убить Анасуримбора-старшего и он его убил. К Келлхусу он не испытывал ни малейших симпатий, его чарам не подвергался, и мимика его не читалась. Он просто работал с дунинанским монахом, пока это помогало ему приближаться к Моэнгхусу. Точно так же, он стал работать с сильнейшим врагом Келлхуса — Аурангом — ради той же цели. И он единственный человек, кто достиг своего в полной мере. Он действительно убил Моэнгхуса, сделал что хотел. Если хотите, это не сверхрациональные дунинане, а Найюр — со своим безумием, агрессией, частичным сумасшествием в степи и окончательным — после смерти Серве — именно он оказался наилучшим, успешнейшим манипулятором, использовавшим наиболее информированных и сильных врагов (Ауранга и Келлхуса) и достигшим своей цели с их вольной и невольной помощью. "Сим победиши".

Я бы не согласился до конца. Найюру было дело до Келлхуса. Отсюда все эти игры с Серве... Келлхус просто с определенного момента не имея возможности его соблазнить начал сводить его с ума. В чем преуспел, но Найюр действительно победил. В некотором смысле.


авторитет

Ссылка на сообщение 8 мая 2013 г. 14:55  
Грешник
звучит оригинально, но тут несоразмерность масштаба целей. один деструктивный акт и власть над миром, ясно что Келлхусу сложнее...и насчет достижения целей — а Пройас, например? по-моему на данный момент вполне достиг цели, хотя в 5 и 6 части его может постигнуть разочарование, но и Найюр ведь после убийства Моэнгхуса умиротворения не видно чтоб достиг


магистр

Ссылка на сообщение 8 мая 2013 г. 20:27  

цитата

звучит оригинально, но тут несоразмерность масштаба целей. один деструктивный акт и власть над миром, ясно что Келлхусу сложнее...и насчет достижения целей — а Пройас, например? по-моему на данный момент вполне достиг цели, хотя в 5 и 6 части его может постигнуть разочарование, но и Найюр ведь после убийства Моэнгхуса умиротворения не видно чтоб достиг

Ну это понятно. Я же не сравниваю их цели качественно. Да, один всего лишь хотел отомстить за сломаную жизнь, а второй — воздвигнуть мировую империю и попытаться спасти человечество. Да, мне тоже симпатичнее позиция второго, но такие уж они расставили приоритеты. Пройас, пожалуй, получил что хотел и даже больше — он обрёл живого бога, которому стал каждодневно служить в качестве военначальника и дипломата. Но это получилось помимо его воли. Мне сложно сказать, насколько Келлхус сводил Найюра с ума. По-моему это происходило без его участия. Точкой бифуркации была смерть Серве, а Келлхус не планировал её, как и не планировал обвинений в ереси в свой адрес и помещения в кругораспятие — Серве погибла за компанию. В теме много говорилось, что дуниане не ошибаются, что Келлхус показан слишком совершенным... мне кажется, это невнимательное прочтение. И Келлхус играл на грани фола, а уж о его отце я не говорю. Моэнгхус чудовищно просчитался, выбрав из всех колдовских школ Эарвы ту единственную, которая сделала его бессильным перед собственным сыном. Келлхус не смог предотвратить своего ареста и был спасён почти чудом, совокупными усилиями Ахкеймиона, Найюра и Элеазара. Всё это очень серьёзные и смертельно опасные ошибки, хотя и более редкие, чем ошибки обычных людей — с точки зрения дуниан люди живут внутри одной безразмерной ошибки.
Что до Найюра, то после смерти Моэнгхуса его в повествовании почти нету, там пара абзацев. Но то, чего он достиг, это не просто умиротворение... На мой взгляд это почти нирвана. В самом буквальном смысле — "растворение", "угасание". Шопенгауэровская резинъяция.

цитата

Он судорожно выдохнул в горячий рот Моэнгхуса. Змеи вплелись в его волосы, прижались твердо и упруго, как фаллос, к его вискам. Найюр застонал.
Так не похоже на Серве или Анисси. Хватка борца, жесткая и неодолимая. Обещание поддержки и защиты в крепких объятиях. Моэнгхус потянулся к его бедрам… Его глаза пылали жаром, когда он шептал:
— Я шел нехоженой тропой.
Он ахнул, дернулся и упал, когда Найюр провел хорой по его щеке. Белый свет полыхнул из пустых глазниц. На мгновение скюльвенду показалось, что из черепа Моэнгхуса на него смотрит Бог.
«Что ты видишь?»
Но затем его любовник упал, объятый пламенем — такова была сила, владевшая ими.
— Опять! — взвыл Найюр, глядя на обмякшее тело. — Почему ты снова покидаешь меня?
Его вопль полетел по древним залам, наполняя недра земли. Потом Найюр захохотал, когда подумал о своем последнем свазонде. Он вырежет его на горле. Один последний значит так много… «Пойми же! Пойми!» Он захлебывался горем.
Скюльвенд опустился на колени у трупа любовника. Долго ли он так простоял, он не знал. Затем, когда колдовской свет начал угасать, на его щеку легла холодная рука. Он обернулся и увидел Серве. Ее лицо на миг раскрылось, словно глотнуло воздуха, затем снова стало прежним. Гладким и совершенным.
Да. Серве… Жена его сердца.
Его испытание и награда.
Абсолютная тьма поглотила их.

Вот чего-то такого он и хотел, по-моему.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


авторитет

Ссылка на сообщение 9 мая 2013 г. 12:25  
О, вспомнил еще несколько вопросов по второй книге:
1) Как Келхус нашел воду в пустыне?
2) Что это за свечение, которое периодически видят вокруг Келхуса? Нужно полагать, что он так людям головы задурил, что они начинают испытывать зрительные галюцинации?
–––
Никогда не позволяйте морали удерживать вас от правильных поступков.
Айзек Азимов "Академия"


авторитет

Ссылка на сообщение 9 мая 2013 г. 12:28  
Лично я при чтении всегда ощущал Келлхуса неким Иисусом Христом, который может оказаться на самом деле Антихристом, а может быть, и тем, и другим одновременно.


философ

Ссылка на сообщение 9 мая 2013 г. 16:14  

цитата gol5p9lk

Как Келхус нашел воду в пустыне?
Либо логическим путем дошел, либо кто-то из Атритау во время перехода через степь подсказал

цитата Волович

"Кум бар — су бар!" Это значит: где песок — там вода! Знатоки пустыни считают, что, чем выше и оголеннее барханные цепи, чем глубже ложбины между ними, тем больше шансов на достижение успеха.


авторитет

Ссылка на сообщение 9 мая 2013 г. 19:32  

цитата gol5p9lk

2) Что это за свечение, которое периодически видят вокруг Келхуса? Нужно полагать, что он так людям головы задурил, что они начинают испытывать зрительные галюцинации?


цитата Юкке Сарасти

Книжку я сейчас интересную читаю "Деструктивные психотехники. Технологии изменения сознания в деструктивных культах" И там я нарыл отрывок
"Члены «религиозных» сект, находясь в состоянии медитативного транса, становятся более внушаемыми и восприимчивыми к ее доктрине. Кроме того, состояние транса обычно сопровождается очень приятными ощущениями и полным расслаблением, поэтому люди стремятся как можно чаще переживать этот опыт.
К примеру, изменения в сознании (играющие важную роль в формировании персональных убеждений) членов «Миссии Божественного Света» осуществляются во время четырех «медитаций», каждая из которых вызывает определенные ощущения в теле, неожиданные видения, вкусовые и слуховые галлюцинации и изменение ориентации во времени. В названии секты фигурирует понятие «Божественный Свет», так как во время одной из медитаций человек может увидеть этот свет.
На одном из собраний присутствовал молодой практикующий психиатр, который считал самообманом и патологией «ощущения», которые невозможно проверить в ходе независимых наблюдений. Но когда он полностью расслабился, убаюканный плавным течением слов лектора, то неожиданно увидел яркое свечение вокруг фигуры лектора. «Я видел очень яркий свет. Лектор светился, словно религиозный персонаж на иконе. Он был похож на святого. Это был реальный свет, такой же реальный, как свет электрической лампочки. Я начал внимательно прислушиваться к словам, но ничего нового не услышал. Я скептик, который не верит в чудеса. Я решил себя проверить и специально отвернулся. Я полагал, что, взглянув на лектора вновь, уже не увижу этот таинственный ореол, но каково же было мое удивление, когда я вновь отчетливо его увидел. Никто мне не говорил, что такое возможно, так что это не может считаться принятием желаемого за действительное. К тому же мне казалось, что никто, кроме меня, этот ореол не видит. Когда лекция закончилась, я поднялся с места и пошел к двери, наблюдая, как лектор по-прежнему светится. И пока я шел, я вдруг начал осознавать, что со мной произошло нечто важное, нечто такое, от чего я не могу просто так отмахнуться. Это стало началом пересмотра моих представлений о мире. Это стало частью окружающей меня реальности»."
Возможно Моэнгхус был прав насчет Келлхуса.


авторитет

Ссылка на сообщение 10 мая 2013 г. 02:55  
Грешник
согласен с вашими суждениями

вообще герои Бэккера находят путь к своеобразному счастью через некую безумную одержимость, я бы так сказал. Элеазар, он же тоже фактически счастлив перед смертью, мне так кажется (ну или я просто своего любимого персонажа так субъективно воспринимаю). но это счастье через безумие, как у Найюра. и кстати тут с восточным просветлением как-то не очень вяжется, хотя может быть как раз исступленное напряжение необходимо для последующего угасания... все это непростые вопросы... а вот Скаур, например, умирает очень просто и с достоинством, его через безумие автор не проводит. Икуреи, наоборот, умирают без достоинства, хотя смерть Конфаса формально похожа на смерть Элеазара

насчет ошибок дуниан и тотальной ошибочности жизни людей, отлично сказано :-)

gnorrid
когда осенью помнится тоже возникло сравнение Келлхуса с Христом/Антихристом, внезапно разгорелся гигантский ср... сорри, гигантская дискуссия, ибо многие люди возвысили голос и заявили о принципиальной невозможности таковых сравнений. очень странное заявление, надо сказать, однако копьев было немало поломано :-) вряд ли счас история повторится, но мало ли...


авторитет

Ссылка на сообщение 10 мая 2013 г. 10:22  
Некоторые детали в образе Келлхуса действительно способны вызвать ассоциации к Христом. И Бэккер наверняка именно на такую реакцию и расчитывал. Хоть Христос из Келлхуса весьма условный (вспоминаем про "гностический ответ Толкиену")


философ

Ссылка на сообщение 10 мая 2013 г. 10:55  

цитата elrond

заявили о принципиальной невозможности
Не, там было утверждение, что религия приносящих в жертву щенков многобожцев Бивня — христианство
Сравнивать-то можно. Сын божий — человек и аристократ, плотник и непротивленец — воин и убийца, холост — женат, воскрес — не умер, казнен за пропаганду в оккупации — возглавил войну. И т.п. и т.д. С антихристом пусть сравнивают, кому охота.
Представляется, что Бэккер работает с темой мессианства вообще. Хотя по четвертой книге какой-то угар.


авторитет

Ссылка на сообщение 10 мая 2013 г. 20:33  
ааа иии
кого-кого там приносят в жертву??
сравнивать можно и нужно, и Сейена при оном сравнении не забывать. кстати никто не говорил что айнритизм=христианство, говорили что отчасти похоже
а про "мессианство вообще" — согласен, но одно другому не мешает


магистр

Ссылка на сообщение 10 мая 2013 г. 21:33  
ааа иии
Там ведь эта линия — вмешательство подлинных богов Эарвы, хтонический культ Ятвер — непроработана и набросана эскизно. Её очень мало даже количественно — Ахкеймиону, Эсменет и Мимаре отведено куда больше места, а из глав Сорвила, где присутствует культ Ятвер, ничего неясно. Думаю, это просто прелюдия к какой-то более обстоятельной интриге. Таким же способом Бэккер вводил инопланетное происхождение Консульта, выстраивая осмысленную картину из разрозненных отрывков повествования и существенно расширяя горизонт происходящего .
Само божественное вмешательство мне не кажется таким уж радикальным ходом, если соотносить его с событиями первой трилогии. Мы знали о реальном существовании Той Стороны, мы видели некоторых её обитателей (кифрангов вызванных Ийоком) и знали, что они весьма сильны. Мало удивительного, что кифранги не оказались единственными обитателями. Да, Та Сторона далеко и контакты с ней очень сложны, боги — судя по всему — неспособны действовать напрямую, а для воздействия на мир используют ритуалы и пророков-эмиссаров. Но с учётом существования демонов-кифрангов и метафизики проклятия (наложенного на колдунов — по актуализации, и на инхороев — по природе) в их явлении нет ничего удивительного, диссонирующего с мирозданием первой трилогии. Просто это исключительный, хотя и не невероятный случай.

В "Оке Судии" меня больше всего разочаровал меньший психологизм, сокращение психограмм и характеристик, в которых Бэккер был очень силён. Это по прежнему есть в отношениях Ахкеймиона и Мимары, во внутренних монологах Эсменет и портретировании её акселератичных, жутковатых детей — и как раз эти главы интереснее всего читать. Но что мешало проработать "изнутри", интроспективно показать тех же членов отряда Косотёра — профессиональных головорезов, с их грубой, но своеобразной психологией. Скюльвендов же нам изобразили в первой книге. Среди них только Инкариол интригует читателя.
А они занимают немалую часть повествования.

P.S. Вы оказались совершенно правы относительно дуниан и колдовства см. глоссарий в четвёртой книге. Их амнезия действительно была искусственной, обусловленной идеологическими соображениями.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.
Страницы: 123...105106107108109...386387388    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

 
  Новое сообщение по теме «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх