Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...41 42 43 44 45...100 101 102 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

31 августа 2012 г. 03:47

цитировать

цитата FixedGrin
Ну правильно. Это ж Ирулан написала „Дюну” 1965 года, и много о чем там наврала :-;

Если вы такой недоверчивый — извольте приобщиться к написанному самим Богом-Императором Лето Вторым лично ;)

–––
Великий мудрец, равный Небу

философ

31 августа 2012 г. 09:46

цитировать

(С печалью) Опять вы всё о Дюне. На мой взгляд (частное мнение, не более), "Дюну" у него нужно в последнюю очередь читать. На фоне многих других его романов она очень блёкло смотрится.
:))

–––
[профиль остановлен]

философ

31 августа 2012 г. 12:23

цитировать

цитата Книжный червь
А продолжение цикла такое же стоящее?

Нет. Меня хватило до третьей книги, качество падает ужасно. Первая "Дюна" шедевр.

–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева

философ

31 августа 2012 г. 13:06

цитировать

цитата subhuman
(С печалью) Опять вы всё о Дюне.

Я читал ещё "Звезду под бичом" — интересно, но не впечатлило и "Ловец душ" — аналогично. Порекомендуйте, что попробовать следующим.

цитата Camel
цитата Книжный червь
А продолжение цикла такое же стоящее?

Нет. Меня хватило до третьей книги, качество падает ужасно. Первая "Дюна" шедевр.

"Дети дюны" обладают сильным останавливающим действием на читателей)) Как страж у ворот к подлинному продолжению)) Можно даже сказать, что "Дюна", её "Мессия" и "Дети" — это начало, середина и конец одной истории, "Бог-Император" — 3500-летняя интермедия, увязывающая нити предыдущего, "арракианского" цикла и готовящая почву для следующего — "ракианского".

–––
Великий мудрец, равный Небу

философ

31 августа 2012 г. 14:38

цитировать

цитата Bridgette
"Дети дюны" обладают сильным останавливающим действием на читателей

Точно подмечено.

цитата Bridgette
"Бог-Император" — 3500-летняя интермедия, увязывающая нити предыдущего, "арракианского" цикла и готовящая почву для следующего — "ракианского".

Ну я пролистнул четвертую — уныло, очень уныло. Бесит использование одних и тех же героев автором. Ты умеешь убить даже самых важных, самых любимых, так не воскрешай их. Особенно Дункана.

–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева

миродержец

31 августа 2012 г. 14:47

цитировать

Bridgette, это не я недоверчив, это официальная трактовка продолжателей БХ/КА.

–––
Мы начинаем со смелого допущения, что цель войны — победа над заявленным противником.
Формайл с Цереры придет, порядок наведет

философ

31 августа 2012 г. 14:51

цитировать

цитата Bridgette
Я читал ещё "Звезду под бичом" — интересно, но не впечатлило и "Ловец душ" — аналогично. Порекомендуйте, что попробовать следующим.

Зелёный мозг и Создатели небес, допустим.

–––
[профиль остановлен]

философ

31 августа 2012 г. 21:39

цитировать

цитата Camel
Ну я пролистнул четвертую — уныло, очень уныло. Бесит использование одних и тех же героев автором. Ты умеешь убить даже самых важных, самых любимых, так не воскрешай их. Особенно Дункана.

Уныло — это если ждать экшена: погонь, поединков... Читайте как "Дао дэ цзин" и вам воздастся в пятой и шестой — вот там — зубодробительный экшн, первые три отдыхают. Я вообще не понимаю такой нежной любви автора к Дункану Айдахо — в первой книге он сперва был услан Лето внедряться к фрименам, где и тусил, а для читателя — отсутствовал, а потом довольно скоро погиб. Я чуть не бросил "Еретиков" на первых абзацах из-за этого маниакального нежелания дать персонажу упокоиться с миром, но, очевидно, старый гхола борозды не испортит)))

цитата FixedGrin
Bridgette, это не я недоверчив, это официальная трактовка продолжателей БХ/КА.

Это было шутка, а авторство Ирулан в самой первой "Дюне" заявлено и продолжатели тут ни при чём.

цитата subhuman
Зелёный мозг и Создатели небес, допустим.

ВЫбор между дурацким названием и банальным очевиден — попробуем Зелёный мозг, спасибо)).

–––
Великий мудрец, равный Небу

миродержец

31 августа 2012 г. 21:58

цитировать

цитата Bridgette
Это было шутка, а авторство Ирулан в самой первой "Дюне" заявлено и продолжатели тут ни при чём.

Нет, не совсем. Наиболее подходящий к этому описанию документ за авторством Ирулан называется Dunebuk, он упомянут в третьей книге в отрывке, посвященном сократическому христианству и его апологету.

Эпиграф же к Дюне взят из документа, названного Учебник по истории Муад-Диба [для детей].

философ

31 августа 2012 г. 22:06

цитировать

цитата Bridgette
не смог удержаться, — Хават — не вахтёр

Не смог удержаться: Хават — не полотЁр.

цитата Bridgette
на Каладане Леди Джессика Атрейдес была в своей власти.

Джессика "леди" из вежливости. Она наложница Атрейдеса, на что немало завязано в сюжете "Дюны". Власти у нее там с гулькин нос, демонстрируется во время беседы с Хаватом. Вот на Арракисе она уже себе кой-чего выбила.

цитата Bridgette
Экзамен — не столько риск, сколько возможность и

Данная процедура, учитывая судьбу Алии, является типовым выявлением "одержания". Цель — немедленное уничтожение носителя. "Возможность" сводится к тому, что позволено жить дальше с ярлыком "человек" (описание смысла теста Моахим — бред, который может оправдать только статистика... или роль дымовой завесы).

цитата Bridgette
нет условий, в которых младшим-ментатам будет такое выгодно. Ментаты — далеко не боги, у них даже профсоюза или гильдии нет ;)

И это гарантирует безопасность верхушке. А вот будет ли она в безопасности от младшего сына-ментата, который совершенно точно может рассчитать удобный путь наверх? Про подобную опасность, исходящую от мажордомов и секретарей, известно.

цитата Bridgette
Скорее всего нет, иначе вы бы понимали, что отличает (и как это гарантируется) Преподобную Мать (и не только) Бене Джессерит от ассасина.

Тройное заблуждение. 1. БГ Капитула и Еретиков далеко не БГ Дюны. Спайсовый голод + отсутствие эгиды падишаха (даже Червь вряд ли позволял всем желающим жечь ведьм) очень сильно трансформировали их структуру, цели, да даже генетику. 2. В исходных постах шло сравнение БГ домуаддибовских времен с буддийскими и прочими религиозными организациями, оставившими след в военной истории. Естественно сравнить их на силовой задаче, не по составлению отчетов или воспитанию секс-тружениц. На примере последних двух книг задача, привлечением деградировавших до боевиков Матронам/Черницам, решается куда проще. 3. Единственное отличие подготовленной БГ от ассасина в том, что она знает и и умеет больше :-)

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Но меньше лицевого танцора последней модели.

цитата Bridgette
Поскольку речь о победе "луддитов" над НТР

"кустарей". Это принципиально.

цитата Bridgette
Бутан тут вполне кстати, воевал он за это или нет (нахаляву возник, ага)

Он не возник. Он остался, сам-второй из всех гималайских княжеств и независимых районов. Пример из него плохой, поскольку прекрасно известно, с какой скоростью в начале ХХ века англичане добрались до Лхасы и как долго теократически-феодальный Тибет противостоял красным китайцам... а по описаниям Песселя Бутан отнюдь не хитрее.

цитата Bridgette
запрет на технологии отнюдь не укрепляет независимость того же Бутана или Индонезии _в долгосрочной перспективе_

В Индонезии нет никаких, мне известных, запретов на технологии, а Бутан еще держится в 21 веке.
Насколько сие вредно независимости в принципе — спорно.Чтобы ответить более-менее уверенно, следует знать и всё-всё про роль коммуникаций в организации и подавлении мятежей, и продовольственно-экономические вопросы, и недекларируемые возможности ПО... и суметь не ошибиться как Блох, который предсказал ход Первой мировой и считался бы сейчас гением, если бы не делал выводов. Гораздо больше известно о том, как с помощью техники и технологии лишить кого-либо независимости.
В долгосрочной же перспективе все умрут — но Токугава выиграли себе лишних лет сто политикой изоляции. Есть и анекдотический пример другого — войска Менелика, разбив итальянцев, отправились воевать Кафу трофейными дальнобойными, без которых взять самостийную родину кофе им никак не удавалось.

философ

31 августа 2012 г. 22:11

цитировать

цитата FixedGrin
Нет, не совсем. Наиболее подходящий к этому описанию документ за авторством Ирулан называется Dunabuk, он упомянут в третьей книге в отрывке, посвященном сократическому христианству и его апологету.

Эпиграф же к Дюне взят из документа, названного Учебник по истории Муад-Диба для детей.

Хм. Вот ссылка: http://lib.ru/HERBERT/dune_1.txt#2. Там выделено жирным. А какие ваши доказательства?

–––
Великий мудрец, равный Небу

миродержец

31 августа 2012 г. 22:30

цитировать

цитата Bridgette
А какие ваши доказательства?

А у Мошкова перевод сделанный не приходя в сознание. Эту фразу переводчик присочинил от себя.

Читаем оригинал:

Дюна

цитата
A beginning is the time for taking the most delicate care that the balances are correct. This every sister of the Bene Gesserit knows. To begin your study of the life of Muad‘Dib, then, take care that you first place him in his time: born in the 57th year of the Padishah Emperor, Shaddam IV. And take the most special care that you locate Muad’Dib in his place: the planet Arrakis. Do not be deceived by the fact that he was bom on Caladan and lived his first fifteen years there. Arrakis, the planet known as Dune, is forever his place.

-from “Manual of Muad’Dib” by the Princess Irulan

Мессия Дюны:

цитата
Tibana was an apologist for Socratic Christianity, probably a native of IV Anbus who lived between the eighth and ninth centuries before Corrino, likely in the second reign of Dalamak. Of his writings, only a portion survives from which this fragment is taken: “The hearts of all men dwell in the same wilderness.”

—From The Dunebuk of Irulan

философ

31 августа 2012 г. 22:35

цитировать

Ирулан автор большинства эпиграфов в первой "Дюне", причём приводятся цитаты из разных книг. Приведённые вами цитаты авторства у неё не оспаривают, хотя мой аргумент и опровергают...

–––
Великий мудрец, равный Небу

миродержец

31 августа 2012 г. 22:39

цитировать

цитата Bridgette
Чья редакция?

издание в серии SF Masterworks

Кстати, в русском издании Мессии Дюны пропущена одна глава — допрос Бронсо Иксианского.

философ

31 августа 2012 г. 22:42

цитировать

цитата FixedGrin
цитата Bridgette
Чья редакция?

Да, я глянул в нескольких местах на всякий случай — этот вопрос снимаю.

–––
Великий мудрец, равный Небу

философ

31 августа 2012 г. 22:45

цитировать

Насколько я помню, в тексте первой книги тоже что-то было, намекающее на авторство Ирулан. Помимо процитированного мной отрывка:

цитата
Говорят, что у нее писательские наклонности. Будем надеяться, что она найдет утешение в литературе, ничего другого ей не останется.

–––
Великий мудрец, равный Небу

миродержец

31 августа 2012 г. 22:47

цитировать

Ну, это как бы интуитивно понятно, что Дюна — это не внутренний документ вселенной. Ирулан не могла знать, например, мыслей Кинеса, брошенного в пустыне баронскими наемниками; он же умер в полном одиночестве.

миродержец

31 августа 2012 г. 22:48

цитировать

цитата Bridgette
Насколько я помню, в тексте первой книги тоже что-то было, намекающее на авторство Ирулан. Помимо процитированного мной отрывка:

Но отсюда не следует, что первая Дюна — апологетическая разработка Ирулан. А вот в Дюна: Пауль фанфикеры за это уцепились.

философ

31 августа 2012 г. 22:57

цитировать

цитата FixedGrin
Ну, это как бы интуитивно понятно

Это-то понятно, я к тому, что Ирулан — основной биограф и основной источник. Редкий случай, когда историю оставили писать побеждённым...

–––
Великий мудрец, равный Небу

миродержец

31 августа 2012 г. 23:25

цитировать

цитата Bridgette
Редкий случай, когда историю оставили писать побеждённым...

Как-то я себе не представляю фрименских историков джихада. Там парни топором, а не пером привыкли работать... Ирулан к тому же — классический случай стокгольмского синдрома. И вот ее образ у Херберта как раз не очень хорошо прописан: между Мессией и Детьми очень резкий излом.