Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...19 20 21 22 23...105 106 107 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

31 марта 2012 г. 00:58

цитировать

цитата FixedGrin
Первый раз встречаю отождествление Рассеяния с Тупайльской Антантой.

Антанта, как следует из самого слова и контекста "Мессии" — не конкретная планета-убежище, но соглашение, согласно которому есть где спрятаться, т.к. оно известно только навигаторам. Однако, связь с ним есть — тамошняя цена на спайс прекрасно известна уже во время "Дюны".
Ну и чем оно отличается от Рассеяния?

миродержец

31 марта 2012 г. 01:32

цитировать

цитата ааа иии
Ну и чем оно отличается от Рассеяния?

Рассеяние порождено паникой, охватившей стадо после самоотстранения пастуха с бичом. Им не управлял никто. Диаспора просто похватала все доступные в пределах досягаемости космолетные корыта и полетела во Вселенную искать лучшей доли. Хотя процесс этот начался не на всех мирах одновременно, просто в силу затрудненного обмена информацией в Империи. Подобным образом в Китае III в. до н.э. народ некоторое время после смерти Цинь Шихуана продолжал по инерции платить грабительские налоги (1/2 урожая вместо официальных 1/30) да таскать корзины на строительство ВКС и дворца Эпан, а потом до коллективного бессознательного ханьского суперэтноса дошло, что Тиран умер.

Побег же того или иного Дома на тупайльские планеты среди прочих аспектов имперского миропорядка был кодифицирован и недвусмысленно определялся Конвенцией как одна из возможностей почетного выхода из распри либо иных затруднений, скажем финансового характера, а Гильдия выступала единственным поставщиком транспортных услуг.

цитата ааа иии
Антанта, как следует из самого слова и контекста "Мессии" — не конкретная планета-убежище, но соглашение, согласно которому есть где спрятаться,

Да я с этим не спорю. Оба термина обозначают процессы.

–––
Мы начинаем со смелого допущения, что цель войны — победа над заявленным противником.
Формайл с Цереры придет, порядок наведет

философ

31 марта 2012 г. 10:49

цитировать

цитата FixedGrin
Оба термина обозначают процессы.

Доселе считал, что это продукт. При полном непротивлении сторон ;-)

цитата FixedGrin
Рассеяние порождено паникой, охватившей стадо после самоотстранения пастуха с бичом.

Насколько помню:
а) Спайсовым голодом;
б) Тем, что "пастух" предварительно веками нагнетал давление;
в) Неразумными действиями Говорящих рыб/Рыбословш.

цитата FixedGrin
потом до коллективного бессознательного ханьского суперэтноса

Давайте не говорить о ханьцах до династии Хань и путать работу гоcмашины с коллективным бессознательным.

цитата FixedGrin
Диаспора просто похватала все доступные в пределах досягаемости космолетные корыта и полетела во Вселенную искать лучшей доли.

Вы же сами понимаете, что сие невозможно. Даже в мире "Дюны".

цитата FixedGrin
Побег же того или иного Дома на тупайльские планеты среди прочих аспектов имперского миропорядка был кодифицирован

Юридические нюансы в ответе на:"Где это"?" :-)

Тупайл и Рассеяние вне Известного (падишаху) Космоса и там не действуют старые законы. QED.

философ

31 марта 2012 г. 13:09

цитировать

цитата urs
Ну, фримены у него с одной стороны мусульмане, но как бы и не совсем. Та же Оранжевая Библия — в моем понимании Библия с ноткой буддизма. В последней книге мусульманами оказываются как раз тлейлаксу, а гессеритки нет, они уж чистые экуменистки. Думается своими фрименами Герберт метил сразу в население СССР и мусульманских стран, провидя за теми и другими большой энергетический потенциал. Кстати смутно проглядывает и масонская нотка.

Прочитала первую часть Дюны (читаю медленно, ибо приходится вчитываться и размышлять). Вынос мозга :) Иногда мне кажется, что Герберт просто играет, разбрасывая там и сям арабские слова/понятия, как красивые стекляшки. Что-то как-то сильно замутил он, перемешав народы, религии, цитаты. Бога пока не вижу, масонскую линию — да. А Герберт, наверное, протестантом был?
Прошу помощи зала: как выглядит написание в первоисточнике "сардаукар — башар"?

гранд-мастер

31 марта 2012 г. 14:35

цитировать

цитата FixedGrin
Рассеяние порождено паникой, охватившей стадо после самоотстранения пастуха с бичом. Им не управлял никто.

Ну почему же. Бене Гессерит, Бене Тлейлаксу отправляли своих "засланцев" в Рассеяние со вполне ясными задачами и целями. Так что бегством в неизвестность это назвать нельзя.

–––
Я всегда это знал...

философ

31 марта 2012 г. 19:41

цитировать

цитата Бурцмали
Так что бегством в неизвестность это назвать нельзя.

Абсолютно правильно. Поскольку критическим условием космических перелетов в "Дюне" является предвидение будущего навигатором — ни под каким видом нельзя.
По той же причине, вместо "захвата корыт" должна была начаться эра интенсивного их строительства, косморазведки, реконструкции давно забытых методик освоения планет, концентрации ресурсов для обеспечения первого и второго и т.п. и т.д. Хаос, в общем.

магистр

31 марта 2012 г. 19:46

цитировать

цитата maribass
сардаукар — башар

sardaukar — bashar; тут явная парочка: сардар — паша в обработке Герберта

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

31 марта 2012 г. 19:56

цитировать

цитата ааа иии
Поскольку критическим условием космических перелетов в "Дюне" является предвидение будущего навигатором — ни под каким видом нельзя.

*отмечает* Потомки Сионы Атрейдес недоступны пророческому восприятию навигаторов. И таких потомков в Рассеянии было over 9000.

гранд-мастер

31 марта 2012 г. 20:30

цитировать

цитата FixedGrin
Потомки Сионы Атрейдес недоступны пророческому восприятию навигаторов. И таких потомков в Рассеянии было over 9000.

Это да, но вот в чем закавыка — Тиран хотел обезопасить их от пророческих видений мессии, подобного ему и его отцу, Муад'Дибу, чтобы история не повторилась вновь. Навигаторы Космической гильдии волновали его в такую-то очередь. Фактически, они — как реальная сила — не входили в планы Тирана на будущее, это был еще один элемент Старой Империи, который постепенно отмирал. Великий Голод в какой-то степени нужен был чтобы критически обострить существование Гильдии, но не уничтожить ее полностью, чтобы эта фракция могла просуществовать до того момента, пока иксианцам не удастся создать машины-заменители этих самых гильд-навигаторов. Что и случилось в итоге: тлейлаксу изобрели синтетическую пряность и производили ее тоннами, а иксианцы — машины-навигаторы. В итоге многие и рванули в Рассеяние, и стало возможным крупномасштабное исследование неизвестного космоса — ведь в ином случае гильд-навигаторов на каждую лоханку не напасешься.

–––
Я всегда это знал...

философ

31 марта 2012 г. 20:36

цитировать

цитата FixedGrin
И таких потомков в Рассеянии было over 9000.

1. Пригодные для жизни планеты не являются потомками Сионы Атрейдес.
2. На момент финала "Бога-императора" у Сионы потомков нет. Даже если б ее пользовали как племенную кобылу, прошло бы более чем достаточно времени после исчезновения "пастуха". 9000 потомков через 1500 лет, кстати, не много.
3. Данное замечание означает, что Атрейдесы — династия угонщиков, специализирующаяся на Гильдии? Учтите, даже Муад'Диб не мог видеть заговорщиков, собравшихся вокруг посла Гильдии, но это не помешало принять к ним эффективные меры.

философ

31 марта 2012 г. 20:57

цитировать

цитата urs
sardaukar — bashar; тут явная парочка: сардар — паша в обработке Герберта

Это на каком языке сардар-паша? А вот насчет парочки: башар — арабское имя, да. Оно обозначает "несущий добрую весть". Странная парочка. И таких странностей по тексту хватает. Вот я подумала: может быть Герберту просто нравилось экзотическое звучание слов? А я ищу глубокий смысл :-)))

Вообще, удивительный мир плетёт Герберт, зачаровывающий. А по поводу религий у меня пока складывается такая картинка: Бене Гессерит со своим тайным знанием, представляющим из себя сборную солянку из всевозможных вероучений — этакая надконфессиональная философия (я не обнаруживаю в ней монотеизма)- и тайными целями. А фримены — это доисламские бедуины, которым подкинули мифы посредством Миссионарии Протектива.

А будет ли хоть в дальнейшем какое-то прояснение с Джихадом? Что там была за война с машинами, и как Империя докатилась до такой жизни?

магистр

31 марта 2012 г. 21:33

цитировать

цитата maribass
Это на каком языке сардар-паша?

Не смешивайте: сардар — одно, паша — другое (арабское имя башар здесь не причем). Герберт просто пользуется созвучными наименованиями этих военных чинов

цитата maribass
Вообще, удивительный мир плетёт Герберт

Читайте до конца все шесть книг. Удивительно но они все читаемы. Не знаю правда, как смотрятся в русском переводе четыре последние — не читал, но подозреваю плохое.

цитата maribass
А фримены — это доисламские бедуины,

Не, бедуины они самые исламские, но первоначально жили в благоприятных условиях.

цитата maribass
и как Империя докатилась до такой жизни?

Ну, на мой взгляд главный посыл Герберта обращен к человеку, нашему современнику, к нам с вами образца 1964, кажется, года, если вести речь о самой Дюне. Главная идея: человечество вырождается. Выживают и оставляют потомство только победители, завоевавшие право на жизнь не всегда честным и благородным путем. Не случайно из всех придумок его в финале сохраняются только гессеритки, получившие по мордасам от собственной альтернативы. Он предлагает личности простой путь: учение, самоограничение, бесконечные тренировки, ни мгновения расслабления ( этого вот кайфа с книшкойпивкомтеликомбойгёрлфрендом). И путь этот во многом совпадает с универсальным религиозным каноном, то есть тем общим, что можно усмотреть во всей совокупности земных религий. Кроме того, как я уже писал выше — вселенная Герберта, это вселенная без Бога, вселенная человеческого ума и изобретательности... и что же... вселенная крови, рек ее, озер и морей... Но читать нать безусловно.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

31 марта 2012 г. 21:44

цитировать

цитата urs
Не смешивайте: сардар — одно, паша — другое (арабское имя башар здесь не причем). Герберт просто пользуется созвучными наименованиями этих военных чинов

Я-то вот что имела в виду:

цитата
А, сардаукар..." — подумал барон.
Полковник-башар уверенно подошел к барону...

цитата urs
Не, бедуины они самые исламские,

Да почему? Одна Аль-Лат чего стоит. Ну, возможно, я ещё не дочитала до сути.

цитата urs
Но читать нать безусловно.

А то! Ещё как нать. Я просто интересуюсь, будут ли дальше разъяснения про первый Джихад?

философ

31 марта 2012 г. 22:14

цитировать

цитата maribass
А фримены — это доисламские бедуины

С учетом рабского прошлого и программы озеленения картина несколько более сложная.

философ

31 марта 2012 г. 22:17

цитировать

цитата maribass
А будет ли хоть в дальнейшем какое-то прояснение с Джихадом?

Нет. Будет многое другое.
Это, кстати, тоже удивительно — не разработать такую жилу коммерческому писателю бы просто не дали.

философ

31 марта 2012 г. 23:22

цитировать

цитата ааа иии
С учетом рабского прошлого и программы озеленения картина несколько более сложная.

Понятно, прототипом фрименов были доисламские бедуины (косноязычие моё :))

цитата ааа иии
Это, кстати, тоже удивительно — не разработать такую жилу

Да уж. И про Землю нигде не упоминается? А что это за фраза такая?

цитата
-А-а, -отнял руку от оружия фримен. — Ты думаешь, мы продажны, как византийцы?"

Что за "сатирические диалоги" у фрименов?

миродержец

1 апреля 2012 г. 00:45

цитировать

цитата ааа иии
Пригодные для жизни планеты не являются потомками Сионы Атрейдес.

Гм, только не делайте вид, будто вы не поняли, что речь шла о судьбе колонистов.

цитата maribass
И про Землю нигде не упоминается?

Почему же, упоминается, почти в каждой книге. (Только не читайте бредней БХ/КА про её атомную бомбардировку во время Джихада, приложения к Дюне сей домысел разбивают в два счета.) К примеру, в Мессии Дюны у Пауля в рабочем кабинете лежит раковина из земных морей, а в Капитуле Дюны Дарви думает о VIP-персонах Рассеяния как о продолжателях традиций масонских лож на Древней Земле.

Самое же заметное место уделено творчеству Ван Гога в целом и Кордевилю в частности. Опять же, не читайте бредней БХ/КА, где утверждается, будто гессеритки владели не подлинником Ван Гога и даже не реставрированной при помощи вангоговской психоматрицы версией Мартина Буро, а копией работы робота Маразмуса.

цитата maribass
Что за "сатирические диалоги" у фрименов?

В английском языке слово byzantine является высокоштилевым денотатом коварного проныры. Это редкое, книжное значение, но им иногда пользуются.

цитата http://definitions.dictionary.net/sly
98 Moby Thesaurus words for "sly": Byzantine...

Конечно, здесь фримен имел в виду не буквальное, а нарицательное значение.

цитата maribass
Одна Аль-Лат чего стоит.

В глоссарии сказано, что это обозначение Солнца Древней Земли. Хотя да, Ал-Лат в арабской мифологии женского рода, и фримены так и воспринимали Канопус — как Женщину-Солнце.

цитата
Кроме того, как я уже писал выше — вселенная Герберта, это вселенная без Бога, вселенная человеческого ума и изобретательности... и что же... вселенная крови, рек ее, озер и морей...

И без инопланетных цивилизаций, если не принимать за представителей таковых Старика и Старуху (что крайне маловероятно).

философ

1 апреля 2012 г. 01:40

цитировать

цитата FixedGrin
Только не читайте бредней БХ/КА

Ээ... что такое "бредни БХ/КА" ? :)

цитата FixedGrin
В глоссарии сказано, что это обозначение Солнца Древней Земли.

Где? Ткните меня ссылкой, пожалуйста.

миродержец

1 апреля 2012 г. 01:57

цитировать

цитата maribass
Где? Ткните меня ссылкой, пожалуйста.

цитата Terminology of the Imperium
Al-Lat – "Mankind's original sun; by usage: any planet's primary"

Также полезно http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Dune...

цитата maribass
Ээ... что такое "бредни БХ/КА" ? :)

http://fantlab.ru/work17878
http://fantlab.ru/work216004
http://fantlab.ru/work17879
http://fantlab.ru/work18214
http://fantlab.ru/work18215
http://fantlab.ru/work18216
http://fantlab.ru/work18217
http://fantlab.ru/work282178
http://fantlab.ru/work110750
http://fantlab.ru/work159985
http://fantlab.ru/work18211

Вроде бы ничего не забыл. Дополнительно рекомендую http://fantlab.ru/blogarticle19026

Альтернативный взгляд на Дюниверсум представляет энциклопедия в аттаче, единственная вышедшая при жизни Фрэнка и при его участии. Сейчас ее запретили переиздавать. Если вы покажете экземпляр издания 1984 года истинному фанату Дюны, с ним может случиться меланжевый психоз.

философ

1 апреля 2012 г. 02:11

цитировать