| автор |
сообщение |
antel 
миротворец
|
 17 марта 2011 г. 15:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna Эта пьянка с танцами была только в воображение Луиджи, когда жемчуг на костяное дерево вешали. А сразу после сражения была просто пьянка по случаю победы (ни одного тоста за упокой, если мне память не изменяет).
И что в этом странного? Почему бы людям не выпить по случаю победы? А за упокой обычно пьют позже и в своей компании. По своим. Да и как-то... если публично оплакивать каждого погибшего, то это не армия будет, а институт благородных девиц, причем не настоящий, а описанный в гламурном любовном романе. Армия, знаете ли, сильно меняет психологию людей, а война — еще сильнее.
цитата Charna нового набрать негде, потому что первого встречного не возьмешь, опыта у него нет.
В портовом городе, являющемся основной базой флота и моряков нет? 
цитата Charna А флот, особенно линейные корабли, как уже много раз где говорили дело очень дорогое и к снабжению требовательное.
А Хексберг на то и база флота, чтобы там на складах все необходимое всегда имелось. А пушки и трофейные можно использовать.
цитата Charna Хексберг — а разве это город? Из книги я поняла что это крепость и порт, но никак не сколько-нибудь крупный город. Да и с чего ему быть между двумя враждующими государствами?
Хексберг — это город. А военные базы обычно стараются расположить либо в самом уязвимом месте, которое нуждается в постоянной защите, любо просто поближе к противнику, чтобы далеко не ходить. А что касается флота, то тут еще требуется максимально удобная бухта. А раз уж таковая имеется, то почему бы ее и гражданским судам не использовать?
цитата Charna До того никому не мешало, что у адмирала талигойского флота прямо спрашивают: Вы все еще талигойски флот или вы теперь марикярские корсары на службе соберано?
А они и есть подданные соберано. К тому же никаких сложностей это, как видим, не создало.
цитата Charna Если корабль захвачен, или стоит на ремонте, или на него не смогли набрать команду толку от него никакого — боевые действия он вести не может
И сколько по-вашему таких было?
цитата Charna Выгодная позиция — где она там?
Как где? Дриксенскую эскадру зажали в бухте между Вальдесом и Альмейдой, а последний еще и ветер перехватил, что для парусника немаловажно.
цитата Charna А когда от половины флота останутся ошметки, а другая не может никуда двинутся потому что не хватает людей, провианта, боеприпасов, необходим ремонт к этому сложно будет философски относится.
Убиться веником! Это вы про кого? Если про талигойский флот, то я просто аплодирую вашей фантазии. И дриксенским морякам, они просто мегакруты в таком случае. Чтобы 60 кораблей вдребезги и пополам разнесли 90, да так что цитата от половины флота останутся ошметки
а сами при этом потеряли всего полтора десятка кораблей... Это есть круто!  |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
antel
миротворец
|
|
17 марта 2011 г. 16:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кстати, насчет флота. Несколько забаных вопросов у меня возникло. К автору, в основном.
Первый. У Талига нехилых размеров береговая линия и две основные базы флота, расположенные на огромном расстоянии друг от друга, но при этом всего одна (прописью — одна) эскадра, которую гоняют с севера на юг и с юга на север. Странно как-то. Логичнее было бы по аналогии с армиями сделать Северный и Южный флоты. Это, конечно, выйдет дороже, зато такая ситуация, какая случилась в Хексберг, была бы просто невозможна.
Второй. Эскадру Альмейды погнали в Фельп. Но фельпская бухта мелкая, потому там и парусного флота не держат. И огромные линеалы в той бухте чувствовали бы себя поистине слонами в посудной лавке. С тем же результатом. Так может не стоило гнать туда океанские парусники?
Третий. В упомянутой эскадре имелось больше семи десятков кораблей. И это против несчастных галер, вооруженных несколькими легкими пушками? На галеасах их побольше, но с линеалами и им не тягаться. Да и количество судов у бордонов чуть ли не в два раза меньше. Так зачем было гнать в Фельп столько кораблей?
И последнее. Кто все-таки толкнул в Дриксен дезу о якобы пребывании талигойского флота на Марикьяре? Упоминались два кандидата — Гайифа и компания Фридриха. Но только ни тем, ни другим эта деза невыгодна. Так кто тогда?
|
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
kagerou
философ
|
|
17 марта 2011 г. 17:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel О том, что в сражении при Дараме использовалась картечь. Хотя все это несущественно.
Напротив, это очень существенно.
Потому что при Дараме картечь НЕ использовалась.
А ДОЛЖНА БЫЛА.
- Что здесь происходит? — Вынырнувший из огненной круговерти Адгемар почти
кричал, но оглушенный Робер с трудом разбирал, что тот говорит, хотя и не по случаю обстрела
вспомнил талиг. — У вас сотня пушек, остановите этих мерзавцев!
- Мы делаем все, что возможно в данных условиях, — гайифец, несмотря на
бушевавший вокруг ад, оставался подтянутым и спокойным, — но мы ничего не можем
противопоставить тактике, избранной противником. Огонь из лагеря малоэффективен. Наши
пушки стоят на одном месте и не могут успешно расстреливать движущиеся цели, талигойская
пехота и кавалерия слишком далеко, а у противника первоклассные артиллеристы.
- Это не ответ. Вам платят...
- Нам платят, а мы стреляем, — артиллерист был невозмутим, — но сражение
проиграно. Тот, кто командует вражеской армией, опередил наше время на сто лет, если не
более. Я не сомневаюсь, на его находках будет построена военная наука будущего.
Вот тут Адгемар должен был приказать уволить идиота нахрен, зарядить пушки картечью и расстрелять к такой-то матери весь этот летучий цирк. Нет картечи? Зарядить мушкетными пулями, речной галькой, рублеными гвоздями. Всем этим прекрасно можно пользоваться в бою, все это прекрасно убивает, если стрелять им по врагу.
А разница? У любой пушки имеется определенный предел массы снаряда, который в нее, пушку можно запихнуть (больше просто не влезет) и такой же предельный объем порохового заряда (насыпешь больше — пушку разорвет нафиг), так что есть и предел мощности выстрела, за который не выйти
К чему вы вообще все это говорите?
цитата antel И после этого мне будут доказывать, что оная мощность не зависит от размера пушки
Да. Мощность заряда не зависит от размера пушки.
НАОБОРОТ, размер пушки зависит от мощности предполагаемого заряда!
Только так, и никак иначе!
Знаете, меня бесят разговоры на тему "щьто жэнщина можит панымать в стрельбе" — потому что женщина может понимать ровно столько же, сколько и мужчина, если даст себе труд задуматься. Но по ходу разговора с вами я понимаю, как это мнение складывается. И как мне сохранять к вам уважение, если из-за таких как вы, не уважают и считают тупыми всех женщин вообще?
НО я все-таки хочу исправить это несносное положение вещей, чтобы вы не позорили женский пол, вступая в дальнейшие дискуссии с кем-либо.
Со времен, когда первый человек взял в руки камень и зашиб им зверя, и по сей день в баллистике не меняется одна максима:
УБИВАЕТ СНАРЯД.
ПОРАЖАЕТ СНАРЯД.
РАЗРУШАЕТ СНАРЯД.
Прошу, найдите в голове свободный кластер и разместите в нем эту нехитрую истину.
Неважно, о каком роде снарядов идет речь — камень, лук, стрела, артиллерийское ядро, баллистическая ракета... УБИВАЕТ СНАРЯД.
Чтобы послать снаряд во врага и убить его, нужен начальный импульс, который пошлет этот снаряд во врага.
Неважно, опять же, что придаст этот импульс — рука первобытного охотника, тетива лука, праща, камнеметная машина, пушка. СНАРЯД ПОСЫЛАЕТСЯ ИМПУЛЬСОМ.
Положите слово "импульс" рядом со словом "снаряд", в соседний кластер.
А теперь вернемся к школьному курсу фищики и посмотрим на формулу импульса
где m — это масса, v — это скорость.
И сколько бы вы ни искали, вы нигде не найдете в этой формуле "размера пушки". Только масса и скорость имеют значение.
Пушки средних веков, которые стреляли двухпудовыми ядрами, по массе аналогичными снаряду Т-72 (33 кг), были намного БОЛЬШЕ ствола штатной пушки Т-72. Но пушка Т-72 сделана из более прочного материала, форма снаряда эргономичнее, взрывчатое вещество мощнее пороха. Поэтому штатная пушка Т-72 может посылать снаряд с большей силой, большей точностью, на большие дистанции. А РАЗМЕР ЕЕ ПРИ ЭТОМ ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.
Задачей баллистики всегда было запулить снаряд оптимальной массы на оптимальное расстояние. Поэтом отталкивались всегда и при всех расчетах ОТ МАССЫ СНАРЯДА. Орудие создавалось применительно к массе снаряда, которая считалась оптимальной. Под массу снаряда подгонялась мощность заряда. Какой справочник ни возьми, пляшут всегда ОТ МАССЫ СНАРЯДА. Не от калибра пушки, не от ее размера тем паче, а от массы снаряда. Не потому что "я так сказала" — а потому что так сказала ее величество физика: импульс = масса, помноженная на скорость.
«Умножь вес ядра на столько его диаметров, сколько уложится один за другим в казенной части. Произведение умножь на шесть, это произведение раздели на 96, частное даст тебе число фунтов, потребных, чтобы зарядить орудие перед боем» — вот что писали в реальных артиллерийских руководствах 17 века.
Импульс пушечного ядра — штука совершенно адская. Даже самые примитивные пушки выпаливали ядра со скоростью выше скорости звука, около 400 м/с. Снаряд из пресловутой трехфунтовки, стало быть, создавал импульс 4800 кг/мс.
Даже бронзовая трехфунтовка не могла быть легкой и не была. Она должна была выдерживать и гасить импульс почти в пять тонн. Что вы там процитировали — что пушечка "подпрыгивает"? Оу, йес. Пушка в 24 пуда (именно столько весила чугунная русская трехфунтовка времен Петра) только подпрыгнет от выстрела. Но пароконная запряжка с балдой, которая весит почти 400 кг, плюс ящик снарядов, плюс бочка пороха плюс несколько мужиков — не сможет "носиться" по полю. И добры молодцы не смогут просто вот так взять ее на ручки, снять с тележки, поставить на деревянный брусик, выдранный вами из контекста, зарядить, пальнуть, поднять на ручки и опять уехать. Потому что 380 кг — это, извините, до хрена.
А уж цирк в лагере Адгемара — вообще оторви и выбрось. Потому что одно преимущество большой пушки вы указали совершенно верно — она выдерживает более мощный заряд, а значит — способна послать снаряд на бОльшую дальность. И то, что описано у Камши — "Обслуга и стоявшие рядом "барсы" налегли изо всех сил, тяжеленная махина медленно поворачивала жерло в сторону наглецов, но те подхватили свои носилки,
забросили на тележку, вскочили в нее сами, возница вытянул коней хлыстом, сытая гнедая пара рванула с места. " — это хрень на постном масле. Потому что сто пушек (ладно, поверим уже в эти сто пушек) перекрывают такой сектор обстрела, что даже если забыть о картечи, а просто шарашить прямой наводкой — кто-нибудь обязательно оказался бы на линии огня. |
|
|
shuherr 
авторитет
|
|
17 марта 2011 г. 17:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Да. Мощность заряда не зависит от размера пушки.
НАОБОРОТ, размер пушки зависит от мощности предполагаемого заряда!
Только так, и никак иначе!
То есть пушки надевают на заряд?)) только так и не иначе)) |
|
|
Charna
авторитет
|
|
17 марта 2011 г. 20:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Почему бы людям не выпить по случаю победы? А за упокой обычно пьют позже и в своей компании. По своим.
Так они и так пьют в своей компании, только капитаны, что мешало вставить сценку с тостом, за тех кто не вернется?
цитата antel А что касается флота, то тут еще требуется максимально удобная бухта. А раз уж таковая имеется, то почему бы ее и гражданским судам не использовать?
А что там делать гражданским судам, если Талиг в состоянии войны с Дриксен? Ну и бухта с бродячими волнами как-то не особенно удобна.
цитата antel А они и есть подданные соберано. К тому же никаких сложностей это, как видим, не создало.
Вот и странно что не создало, по морю шляется не пойми чей флот, регент государства вынужден спрашивать "Вы с нами или нет?!". Это должна быть на редкость поганая в своей неопределённости для Талига ситуация.
цитата antel Как где? Дриксенскую эскадру зажали в бухте между Вальдесом и Альмейдой, а последний еще и ветер перехватил, что для парусника немаловажно.
Так если б зажали. Авангард связан Вальдесом и все. Остальной флот успел развернутся подготовится, спрятать купцов за линию, да еще и флагман перекинуть из хвоста в середину. Парусники в бою дело медленная.
цитата antel Убиться веником! Это вы про кого? Если про талигойский флот, то я просто аплодирую вашей фантазии. И дриксенским морякам, они просто мегакруты в таком случае. Чтобы 60 кораблей вдребезги и пополам разнесли 90, да так что
Аплодируйте, только это не моя фантазия  . В нашей истории были примеры и когда 20 разносили вдребезги 40 и когда галерный флот разбивал линкоры.
И почему бы дриксенским морякам не быть мега-крутыми? Положение страны распологает  , были же английские моряки мега-круты для своего времени.
цитата antel И последнее. Кто все-таки толкнул в Дриксен дезу о якобы пребывании талигойского флота на Марикьяре? Упоминались два кандидата — Гайифа и компания Фридриха. Но только ни тем, ни другим эта деза невыгодна. Так кто тогда?
Деза была о прибывании марикярского флота в Фельпе. Только это была не деза, они и в самом деле туда сплавали, и где-то на полдороги или, а может и на самых подступах, их завернул Вейзель с приказам Алвы двигать на север. |
|
|
Charna
авторитет
|
|
17 марта 2011 г. 21:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nadia Yar Вот будто делать мне нечего, только необъективничать на таком форуме, как этот.
Простите, это к чему было? Чем форум не тот?
цитата Nadia Yar Таково мое читательское мнение, а кстати и профессиональное — имеется диплом по филологии.
Так можно озвучить профессиональное мнение? Хотя бы по вопросу: что автор хотел сказать этим циклом исходя из доступных книг?
цитата Nadia Yar Нет, нельзя. Получится типичная нелитература, безмысленная беллетра, которую прочтёшь и забудешь. Судя по количеству и одержимости кактусофагов, ОЭ как они есть явно принадлежат к незабываемым книгам. Безмысленной беллетры и так многовато, больше не надо. К тому же в вопросе, что именно не добавляет к портретам персонажей и не двигает сюжет, мнения сильно разойдутся.
Да почему нельзя? Одно из правил любого текста: все что не работает на раскрытие сюжета и характеров героев убирают.
Это и так бессмысленная беллетра, просто более высокого уровня на общем фоне. Самая банальная развлекательная литература.
От этого она не становится, по определению, плохой книгой или чем-то ужасным и недостойным.
Если бы книга забывалась после прочтения это была бы несомненная победа автора. На данный момент книга, увы, забывается в процессе чтения.
Опять это старая история про кактусы и мышей . Еще никому не надоело? Вся история с осмеянием мышей грызущих кактус теперь сильно отдает ситуацией, когда автор и правоверные фанаты не выносят критики.  |
|
|
Nadia Yar
философ
|
|
17 марта 2011 г. 21:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna Простите, это к чему было?
К фразам типа "Вся история с осмеянием мышей грызущих кактус теперь сильно отдает ситуацией, когда автор и правоверные фанаты не выносят критики". Беседуя со мной, надо беседовать со мной, а не с воображаемым чучелом некоего воображаемого "правоверного фаната".
цитата Charna Так можно озвучить профессиональное мнение?
Да. Литературоведение не предназначено для ответа на вопрос "что автор хотел сказать этим текстом?" Литературный текст — не кроссворд и не загадка, которую надо правильно разгадать. Она рассказывает истории и суммирует в них человеческий опыт, исторический и личный. Для того и существует. Судя по бурности и длительности кипения субстанций — годы и годы в обнимку с кактусом! а также картины, песни, клипы, целый фэндом — история у Камши получилась очень цепляющая, а опыт пришёлся по росту огромному множеству людей. То есть книги развлекательные — но в хорошем смысле. Не безмысленные. Они не забываются настолько, что отъедают у некоторых в процессе чтения полжизни.  Подкинуть бы ещё такую книгу бедолагам, чтобы вторую половину как-нибудь это самое — ...
цитата Charna Да почему нельзя? Одно из правил любого текста: все что не работает на раскрытие сюжета и характеров героев убирают.
На это уже дважды отвечено. В обоих предыдущих сообщениях. |
–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
antel
миротворец
|
|
17 марта 2011 г. 21:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Потому что при Дараме картечь НЕ использовалась.
А ДОЛЖНА БЫЛА.
kagerou, а зачем доказывать мне то, о чем я сама говорила, причем не раз, причем последний раз совсем недавно?
цитата antel А теперь вернемся к книге. Там упоминаются только ядра. Картечь была бы более к месту, но чего нет, того нет.
цитата kagerou Да. Мощность заряда не зависит от размера пушки.
НАОБОРОТ, размер пушки зависит от мощности предполагаемого заряда!
Только так, и никак иначе!
Ну и? От перемены мест слагаемых сумма не меняется.
цитата kagerou Потому что сто пушек (ладно, поверим уже в эти сто пушек) перекрывают такой сектор обстрела, что даже если забыть о картечи, а просто шарашить прямой наводкой — кто-нибудь обязательно оказался бы на линии огня.
Во-первых оказывались, в книге это упоминается, а во вторых, вы так и не доказали мне, что те алвины мелкашки в той ситуации стрелять в принципе не способны, а ведь разговор шел об этом. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
antel
миротворец
|
|
17 марта 2011 г. 21:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna Так они и так пьют в своей компании, только капитаны, что мешало вставить сценку с тостом, за тех кто не вернется?
Не вернется или не вернулся? По текту, так все на месте. За кого пить?
цитата Charna А что там делать гражданским судам, если Талиг в состоянии войны с Дриксен? Ну и бухта с бродячими волнами как-то не особенно удобна.
Война перманентная и никогда не прекращается? Вроде как нет. А насчет удобства, так остальные, ежели такие имеются, могли быть еще хуже.
цитата Charna Это должна быть на редкость поганая в своей неопределённости для Талига ситуация.
Которая быстро и легко разрешилась. Тем более, что вся эта церемония с вопросами явно была чистой формальностью.
цитата Charna Остальной флот успел развернутся подготовится, спрятать купцов за линию
Куда спрятать? Купцы даже в бухту не вошли.
цитата Charna Аплодируйте, только это не моя фантазия . В нашей истории были примеры и когда 20 разносили вдребезги 40 и когда галерный флот разбивал линкоры.
Это именно ваша фантазия. Поскольку, обсуждая книгу, стоит все-таки опираться на ее текст, а не на то, что где-то когда-то было. Есть в тексте хоть малейший намек на ваши апокалиптические прогнозы? Или ваши претензии к роману именно в том и заключаются, что ничего такого там нет, а хотелось бы? |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
kagerou
философ
|
|
17 марта 2011 г. 23:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel kagerou, а зачем доказывать мне то, о чем я сама говорила, причем не раз, причем последний раз совсем недавно?
То есть, вы видите явный ляп — и тут же говорите, что ляпов в этой сцене не заметили?
цитата antel Ну и? От перемены мест слагаемых сумма не меняется.
Антель, вы обувь подбираете по ноге или пальцы ломаете ради обуви?
Снаряд — нога, пушка — обувь.
Снаряд подбирают под боевую задачу, мощность заряда рассчитывают исходя из массы снаряда, а пушку льют под снаряд заданного калибра и заряд заданной мощности.
Ни один полководец не рассуждал: "А не отлить ли нам пушку калибром в 152 мм?" Цепочка рассуждений была такой: "для взятия крепостей нам нужны орудия, стреляющее ядрами минимум в 24 фунта. Чугунные ядра в 24 фунта имеют калибр 6 дюймов, льем 6-дюймовки. Бронзы не хватает, льем из чугуна — значит, орудие должно весить не 150 весов ядра, а 250".
цитата antel Во-первых оказывались, в книге это упоминается, а во вторых, вы так и не доказали мне, что те алвины мелкашки в той ситуации стрелять в принципе не способны, а ведь разговор шел об этом.
О, боги.
Пушки Адгемара стреляют ДАЛЬШЕ, понимаете? Они стреляют ДАЛЬШЕ, потому что они БОЛЬШИЕ и выдерживают более мощный заряд, который посылает ядро или картечь на 600 м и дальше. И их при этом СТО штук.
Алва просто не смог бы приблизиться со своими "мелкашками" на дистанцию эффективного поражения. Потому что трехфунтовые пушки бьют максимум на 250 м. Ну что тут непонятного? Вот 600 м. Вот 250 м. Прежде, чем "мелкашка" Алвы сможет сделать эффективный выстрел, в нее уже два раза попадут. Обязательно попадут, потому что сотня пушек перекрывает ВЕСЬ сектор обстрела. Можно даже не целиться, летучему цирку Алвы НЕКУДА деться.
И носиться по полю, представляя собой сложную подвижную мишень, трехфунтовка не будет. Потому что она и сама по себе тяжелая, от 300 до 500 кг, так добрая Вера Викторовна ее еще и грузит на телегу, и на эту телегу сажает орудийный расчет — как минимум четырех крепких мужиков. Бежать в такой упряжке пара коней не сможет. Что тут непонятно? |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
18 марта 2011 г. 00:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel В портовом городе, являющемся основной базой флота и моряков нет?
А вербовать их как? Английским методом?
цитата antel А Хексберг на то и база флота, чтобы там на складах все необходимое всегда имелось.
В каких количествах? Припасы, как и всё хорошее, имеют свойство заканчиваться.
цитата antel К тому же никаких сложностей это, как видим, не создало.
А должно было бы создать как минимум серьёзную нервотрёпку у регента.
цитата antel Это есть круто!
Это есть Лепанто.
цитата kagerou Вот тут Адгемар должен был приказать уволить идиота нахрен, зарядить пушки картечью и расстрелять к такой-то матери весь этот летучий цирк. Нет картечи? Зарядить мушкетными пулями, речной галькой, рублеными гвоздями. Всем этим прекрасно можно пользоваться в бою, все это прекрасно убивает, если стрелять им по врагу.
И куда, чёрт возьми, всё-таки подевались бомбы для гайифской артиллерии?
цитата Charna А что там делать гражданским судам, если Талиг в состоянии войны с Дриксен?
Кстати, да. С кем они могут там торговать?
цитата Charna Вся история с осмеянием мышей грызущих кактус теперь сильно отдает ситуацией, когда автор и правоверные фанаты не выносят критики.
Угу. "Вам не нравится? Так не читайте! Что вы тут тычете в нелепости и несуразности? Так вы читали? Ха-ха-ха, мыши продолжают лопать кактус!".
цитата Nadia Yar Беседуя со мной, надо беседовать со мной, а не с воображаемым чучелом некоего воображаемого "правоверного фаната".
Кто первым начал старую песню о главном про мышей и кактус?
цитата Nadia Yar Судя по бурности и длительности кипения субстанций — годы и годы в обнимку с кактусом! а также картины, песни, клипы, целый фэндом — история у Камши получилась очень цепляющая, а опыт пришёлся по росту огромному множеству людей.
Знаете, сильно пахнут и духи, и... нет, не угадали, нашатырный спирт. Но пусть в меня первым бросит тапок тот, кто скажет, что и духи, и нашатырный спирт пахнут одинаково приятно.
цитата Nadia Yar Они не забываются настолько, что отъедают у некоторых в процессе чтения полжизни.
Где можно посмотреть на этих несчастных, у которых это умудрилось полжизни отъесть?
цитата antel ак и не доказали мне, что те алвины мелкашки в той ситуации стрелять в принципе не способны
Не, ну стрелять-то они могут. Но стрелять и наносить реальный урон — сильно разные вещи. А уж устраивать "филиал преисподней" — это вообще где-то далеко.
цитата antel Или ваши претензии к роману именно в том и заключаются, что ничего такого там нет, а хотелось бы?
Не скажу за Вашего собеседника, но мне — да, хотелось бы. Т.к. не хотелось бы, чтобы талигойцы выглядели такими терминаторами, которые всех вокруг не нагнули только в силу своей лени и доброты. Чтобы персонаж был любимым, он должен получать по морде (фигурально выражаясь) или, по крайней мере, читатель должен свято верить, что он может получить по морде. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Chi
активист
|
|
SkelerON
философ
|
|
18 марта 2011 г. 07:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
kagerou
Респект и уважуха. 
Думаю что все дело в образовании, человек с техническим образованием на интуитивном уровне чувствует всю несуразность боевых сцен многоуважаемого Автора. Ибо в него пыть лет вбивали математику, физику, и другие точные науки. И за эти пять лет вбили что все в мире это сплошная математика и никакой магии.
Читая сцену этой шуточной баталии, мне не потребовалось ее переосмыслевать после ибо в процессе прочтения были видны все эти ляпы начиная от скорости передвижения повозок и эффективного времени стрельбы, заканчивая дальностью и убойной силы. У меня в подкорке голвы всплывало сразу — "БЫТЬ ЭТОГО НЕ МОЖЕТ", и не требовалось вспоминать все эти формулы из физики, потому что они влились в мой образ мыслей.
И не важно как я учился и какие знания в меня заложили. Не об этом речь. Все боевки Камши это сплошь нарушение законов физики. Они волшебны и не суразны с точки зрения науки. И как бы складно она не писала, у нее не получится обойти математику и физику. Но пишет складно, только я не верю
antel
Сдайтесь наконец, не вам спорить с наукой. Пушки отливали, и отливали хорошо, и весили они дохрена, даже самые маленькие из них. Не для того что бы их было труднее таскать, а для того что бы пушка выстрелила ядром, а не разорвалась как граната, взорвав весь расчет. Мне это понятно даже без формул и математических расчетов.
И если было возможно вытворять то что вытворял Алве, то думаю до этого всяко бы додумались земные артелеристы. Но подобного не было, ибо это просто нериально и точка.
|
–––
ЗЫ: Жизнь в движении - Крути педали. |
|
|
Charna
авторитет
|
|
18 марта 2011 г. 13:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nadia Yar К фразам типа "Вся история с осмеянием мышей грызущих кактус теперь сильно отдает ситуацией, когда автор и правоверные фанаты не выносят критики". Беседуя со мной, надо беседовать со мной, а не с воображаемым чучелом некоего воображаемого "правоверного фаната".
Но тогда, пожалуйста, тоже беседуйте со мной, а не со сферическим кактусогрызом, про которого все говорят, но которого никто не видел.
цитата Nadia Yar Судя по бурности и длительности кипения субстанций — годы и годы в обнимку с кактусом! а также картины, песни, клипы, целый фэндом — история у Камши получилась очень цепляющая, а опыт пришёлся по росту огромному множеству людей. То есть книги развлекательные — но в хорошем смысле. Не безмысленные. Они не забываются настолько, что отъедают у некоторых в процессе чтения полжизни. Подкинуть бы ещё такую книгу бедолагам, чтобы вторую половину как-нибудь это самое — ...
Повторю в который раз, если кому-либо нравится книга, это еще не значит, что надо закрывать глаза на недостатки. И тем более убеждать всех вокруг, что недостатки это достоинства, авторский замысел, который не понял недалекий читатель.
История была очень цепляющая, да кончилась на середине цикла, к большому сожалению. Дальше пошли какие-то Поучения королевы Бланш с удручающим морализаторством, самоповторами и персонажами-функциями и стадом роялей.
Про «полжизни на алтарь книги» вы, наверное, больше знаете, мне такого видеть не доводилось. Знаю только многих, кто бросил читать, потому что просто непонятно как все эти люди и события относятся к начатой истории. |
|
|
Charna
авторитет
|
|
18 марта 2011 г. 13:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Война перманентная и никогда не прекращается? Вроде как нет.
Так вроде Жермон Ариго 20 лет воюет без перерыва, Алва успел отличиться. А до этого Альваро геройствовал.
цитата antel Которая быстро и легко разрешилась. Тем более, что вся эта церемония с вопросами явно была чистой формальностью.
Как уже сказал Komissar это нервотрепка, у регента, у рядовых моряков, вполне возможно с мыслями, а нафиг нам этот Талиг, мы ведь подданные соберано?
У талигойцев: а нафига нам эти подданные соберано, которые непонятно кому в следующий момент подчиняться будут? Нервотрепка у хексбенских моряков, остальной флот будет c ними или не будут? И такая неопределенность высокому боевому настрою не способствует, это в лучшем случае, а в худшем часть эскадры Хексберг может просто дезертировать, под девизом: «Останемся живы — возьмем реванш!».
цитата antel Куда спрятать? Купцы даже в бухту не вошли.
Так дриксенцы успели из бухты выйти в _боевом_порядке_ — линией, когда один корабль смотрит носом в корму другому и подготовиться к бою. И направить свою линию так, что оказались между противником и купцами.
цитата antel Это именно ваша фантазия. Поскольку, обсуждая книгу, стоит все-таки опираться на ее текст, а не на то, что где-то когда-то было. Есть в тексте хоть малейший намек на ваши апокалиптические прогнозы? Или ваши претензии к роману именно в том и заключаются, что ничего такого там нет, а хотелось бы?
Спасибо за комплимент на счет моей фантазии. Увы, когда у меня возникли сомнения, пришлось читать матчасть по сражениям парусного флота. Никто, надеюсь, не будет спорить, что автор опирался на реальные морские сражения парусных флотов 17-18 века?
Гангутское сражение — морское сражение Великой Северной войны 1700—1721, состоявшееся 27 июля (7 августа) 1714 года у мыса Гангут в Балтийском море между русским и шведским флотами, первая в истории России морская победа русского флота. (Россия: 99 галер, скампавей и вспомогательных судов; Швеция: 14 линейных кораблей, 1 провиантшип, 3 фрегата, 2 бомбардирских корабля и 9 галер)
Сражение при мысе Сент-Винсент произошло 14 февраля 1797 года у мыса Сент-Винсент в Португалии; в этой битве британский флот под командованием Джона Джервиса победил количественно превосходивший его испанский флот под командованием Хосе де Кордобы. (Англия: 15 линейных кораблей,5 фрегатов,1 шлюп, 1 тендер; Испания: 28 линейных кораблей, 7 фрегатов)
Но как можно справедливо сказать, в этих примерах другая ситуация, так что обопремся на текст, что у нас есть:
С одной стороны у нас в разы уступающая по численности эскадра, в которой только адмирал знает, что им придут на помощь, остальные ни сном не духом, блюдут секретность. Настроение у экипажей кораблей должно быть не радостное, девиз "Мы умрем, но враг не пройдет!" это красиво, но оптимизма не внушает, тем более что враг все равно пройдет.
Вторая эскадра, в которую собрали ВСЕ имеющиеся в наличии корабли тихарится в где-то в соседней бухте под шапкой невидимкой и о ней никто не знает. Эскадра только что сплавала за полмира просто так, где-то на подступах к Фельпу ее развернули (Соберано и без вас всех потопил, быстро двигайте в противоположную сторону!) высокому боевому настрою это тоже не способствует.
Кому собирается подчиняться адмирал Альмейда, королю (и кто это? тоже неплохой список претендентов), регенту, Алве или еще кому никто не знает. Потому что, если этого не знает регент, то все остальные не знают тем более. Так что сомнительно, что на талигойско-марикярском флоте высокий боевой дух. И до кучи, эскадра после длинного и тяжелого перехода, в померанцевом море линерам тяжко, как следствие люди устали, и они в незнакомых водах. Длительную стоянку для отдыха, интрига "могли и не успеть" не предполагает.
С другой стороны у нас уступающая по численности но, как минимум, не уступающая по выучке эскадра, только что со своей базы, которая знает местные воды и особенности как свои пять пальцев (еще бы, столько лет воюют) и давно мечтает подраться. А тут такой шанс, столько лет ждали!
И командующий ждет подвоха, поэтому реагирует быстро.
Какие преимущества дало неожиданное выпрыгивание?
Если предположить, что главное назначение маневра навязать противнику сражение, так с чего те должны были уклоняться? Тем более, когда поняли что перед ними вообще ВСЕ морские силы противника? Что у Дриксен имеется еще какой-то флот, следует хотя бы из звания их адмирала. Даже если обменять две трети своих сил на все силы противника уже неплохой расклад. Потому что с другой стороны от Талига есть созник Дриксен Гайфа, со свои флотом.
И что на помощь Талигу приплывут эльфы из Валинора, мориски из неизвестных земель с нереальным по выучке парусным флотом, талигойские адмиралы на тот момент не знают. А весь флот в Хексберг, на Марикъяре никого нет, это в тексте прямо говорится.
В итоге: у талигойцев очень не веселый расклад на начало сражения в любом случае. Да, в такой ситуации можно и выиграть, но цена победы, исходя из фактов на начало сражения, должна быть очень высокой. Обойтись минимальными потерями при таком раскладе можно только в случае, если дриксенский флот, вместе с командующими никуда не годится. А это опять получается сказ о том, как Алва на дуэли Эстебана победил.
Ну и чтобы не зацикливаться на недостатках.
Если не привязываться к вопросу, зачем в книге все эти морские истории, то начало битвы один из самых лучших моментов. В частности потому, что Алва не будет вытаскивать кроликов из шляпы и козырные карты из рукавов, это тоже интересно, но в больших количествах вызывает недоверие. И самое главное далеко не очевидно, будет ли сражение, и если будет, чья возьмет и с чем останется победитель. |
|
|
antel
миротворец
|
|
18 марта 2011 г. 14:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Chi kagerou
Вы ангельского терпения человек
 Ангельское терпение — это ко мне. Иначе как можно на протяжении уже не то пяти, не то шести страниц просить госпожу kagerou привести мне доказательство одного единственного (прописью, чтобы не было разночтений: одного единственного) ее утверждения, а в ответ получать длииииные наукообразные посты с нулевым количеством запрашиваемой информации.
А теперь придется объяснить, с чего, собственно, все началось, а то тут уже такие дебри начались, что я ужасом узнаю приписываемые лично мне утверждения, прямо потивоположные лишь совсем недавно мной высказанным.
Итак:
цитата kagerou Если пушку снимали с телеги — то как ее наводили? Ну вот узрите очами своего сердца пушку БЕЗ лафета. Как вы намерены ее наводить, чтобы она выстрелила куда-либо, кроме как в землю?
цитата kagerou Чем меньше пушка — тем сильнее ее будет заносить. Поэтому крепостные пушки закреплялись на станинах, масса которых была достаточно велика, чтобы компенсировать отдачу.
Если такую пушку просто положить на телегу и выстрелить — она сорвется с телеги и убьет лошадь. Чтобы выдержать отдачу, лафет должен быть тяжелым.
Мне самой стало это интересно. Я спросила мужа, он, правда, танкист, но историю оружия в военном училище изучал. Он тогда и упомянул, что, в принципе, легкие пушки могли крепить под нужным углом на деревянных подставках, что-то такое он проходил, но за двадцать с лишним лет подзабыл уже. Я полезла в поисковик. Увы, четко сформулировать вопрос не получилось, но в статье Александра Широкорада я подтверждение этой теории нашла и даже не поленилась процитировать.
цитата Для придания орудию угла возвышения под дульную часть подкладывали поперек деревянный брус. Казенная часть пушек упиралась в какую-либо опору, так что отдача при выстреле выражалась лишь в подскакивании орудия.
То есть, военный специалист, достаточно авторитетный в своей области, утверждает, что так стрелять было можно. kagerou утверждает, что нельзя. Я попросила доказательств, самой ведь было интересно. В ответ мне пространно цитируют курс физики, чего я не просила, рассказывают что угодно, вот только конкретного ответа на единственный мой вопрос нет как нет и, сдается мне, уже не будет.
Зато есть примерно такое:
цитата kagerou То есть, вы видите явный ляп — и тут же говорите, что ляпов в этой сцене не заметили?
Интересно, где это я ляпов, причем во всей сцене, не заметила?
цитата kagerou Алва просто не смог бы приблизиться со своими "мелкашками" на дистанцию эффективного поражения. Потому что трехфунтовые пушки бьют максимум на 250 м. Ну что тут непонятного? Вот 600 м. Вот 250 м. Прежде, чем "мелкашка" Алвы сможет сделать эффективный выстрел, в нее уже два раза попадут. Обязательно попадут, потому что сотня пушек перекрывает ВЕСЬ сектор обстрела. Можно даже не целиться, летучему цирку Алвы НЕКУДА деться.
Ну и так далее... Могу только повторить свой, ранее заданный, вопрос: зачем мне доказывать очевидное? Или может стоит почитать предыдущие посты. Ну, хотя бы
цитата antel Естественно, гораздо проще было бы провести через Барсовы Врата приличную артиллерию, раз уж эту крепость все равно захватили и не возиться с маломощными пукалками. Да и крупные пушки можно прямо на родных лафетах использовать и не мучиться с перетаскиванием их вручную. Никто с этим всем не спорит и, упаси боже, я не заявляю, что алвина стратегическая задумка была гениальной. Я лишь утверждаю, что подобное не является невозможным с точки зрения физики
Ну и ежику понятно, что подобного рода обстрел мог устроить реальный тарарам в лагере только при условии, что стреляли бы чем-то зажигательно-осколочным, а обычные мелкокалиберные ядра, даже раскаленные, серьезного вреда не нанесут.
Были и еще посты похожего смысла, но мне уже лень цитировать. Тем не менее, на меня тут уже невесть что вешают  |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
antel
миротворец
|
|
18 марта 2011 г. 14:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar А вербовать их как? Английским методом?
Так там же вроде мощный подъем патриотизма наблюдался. Да и почему бы и нет, понятно ведь, что серьезных боев еще долго не будет, ибо не с кем, так почему бы и не завербоваться временно и за хорошую плату?
цитата Komissar В каких количествах? Припасы, как и всё хорошее, имеют свойство заканчиваться.
Так ведь война для Хексберг только началась и это первая драка. Некуда еще было израсходовать.
цитата Komissar А должно было бы создать как минимум серьёзную нервотрёпку у регента.
Да вряд ли, учитывая взаимоотношения этой теплой компашки, они ж друг друга как облупленных знали. У меня вообще где-то с середины цикла появилось ощущение, что вся эта честная компания — Ноймариннен, Алва, Савиньяки, Дораки, Валмоны и так далее — что-то вроде местной мафии, которая жестко держит всю страну. Правда, в отличие от мафиозных кланов, между собой они не воюют, но просто потому, что дружить им выгоднее.
цитата Komissar Это есть Лепанто.
Да я и не спорю, что подобные случаи имели место быть. Сколько угодно. Другое дело, что в тексте даже полнамека на подобное нет, а обсуждаем мы все-таки книгу, а не земную историю.
цитата Komissar Кстати, да. С кем они могут там торговать?
Как с кем? Чуть южнее — Ардора и Улапп, дальше Кэналлоа, куда по морю добираться удобнее, чем по суше. А севернее некий Флавион, куда можно добраться или по морю или через территорию Дриксен, что не есть удобно. Да и с Дриксен наверняка торгуют, когда не дерутся, бизнес — это святое
цитата Komissar Не, ну стрелять-то они могут. Но стрелять и наносить реальный урон — сильно разные вещи. А уж устраивать "филиал преисподней" — это вообще где-то далеко.
А я что, утверждала обратное?
цитата Komissar Не скажу за Вашего собеседника, но мне — да, хотелось бы.
Мне бы тоже много чего хотелось, да вот беда, переписать книгу может только автор. Если захочет. А нам, читателям, приходится принимать готовый продукт и терпеть его качество. Или не терпеть и бросать книгу недочитанной, что я частенько и делаю  |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
antel
миротворец
|
|
18 марта 2011 г. 14:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna Так дриксенцы успели из бухты выйти в _боевом_порядке_ — линией, когда один корабль смотрит носом в корму другому и подготовиться к бою. И направить свою линию так, что оказались между противником и купцами.
Успели??? Вообще-то несчастных купцов спокойно, как в тире, разносил арьергард Салины, а связанные боем военные им просто не могли прийти на помощь.
цитата Charna Спасибо за комплимент на счет моей фантазии. Увы, когда у меня возникли сомнения, пришлось читать матчасть по сражениям парусного флота. Никто, надеюсь, не будет спорить, что автор опирался на реальные морские сражения парусных флотов 17-18 века?
Charna, а зачем все это? Нужно ли доказывать очевидное? Я уже в предыдущем посте писала, что наличие в нашей истории таких эпизодов, ни в коем разе не доказывает, что именно так развивались события в описанном в книге сражении. Более того, в книге ни малейшего намека на подобное и близко нет. Намек, скорее, на обратное. Нет, я понимаю, интересно поэкспериментировать с заинтересовавшим сюжетом или эпизодом, прикинуть, а что было бы если... Но все это нормально лишь при условии, что подобные фантазии останутся в голове фантазирующего. Или, на крайний случай, появятся в виде фанфика. Но требовать под свои идеи переделывать исходный текст? А именно это и получается, когда вы считаете косяком отсутствие сцены оплакивания грандиозных потерь забывая, что оные потери существуют лишь в вашем воображении. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
kagerou
философ
|
|
18 марта 2011 г. 14:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Естественно, гораздо проще было бы провести через Барсовы Врата приличную артиллерию, раз уж эту крепость все равно захватили и не возиться с маломощными пукалками.
Так ведь вы ж себе не представляете эту приличную артиллерию.
12-фунтовое орудие весит 1700 кг.
18-фунтовое — 2440
24-фунтовое — 3226
Внимание, лопата — БЕЗ ЛАФЕТОВ. Чистый вес ствола.
Как бы Алва это пер по горам? Даю еще одну справку: по штатному расписанию шведской армии (на момент Северных войн именно у шведов была самая передовая артиллерия) к 12-фунтовому орудию "прилагаются" для транспортировки 10 лошадей, к 18-фунтовому — 14, к 24-фунтовому — 16 соответственно. На марше 12-фунтовку обслуживают 40 человек, 18-фунтовку — 56, 24-фунтовку — 70. Постоянный расчет 12-фунтового орудия — 6-8 человек, 24-фунтового — от 10 до 12 человек.
Попытка двигаться с такой батареей через горы может быть охарактеризована только анекдотом "А теперь мы со всей этой ерундой попробуем взлететь".
Что Алва взял с собой только легкую полевую артиллерию — совершенно правильно. Но вот способ ее использования — идиотский: пушки зачем-то снимают с лафетов, кладут на телеги, возят по полю, снимают с телег, кладут на брусья или на что там, стреляют, опять кладут на телеги, и со всем этим "носятся по полю".
Идля справки — я не родилась со своими знаиями. Просто когда начался спор, я не ограничилась Широкорадом, при всем моем к нему, и не выдрала из него одну нравящуюся мне строчку — в момента начала спора я прочитала одну книгу и четыре больших научных статьи о развитоии артиллерии. Благо мы живем в век неограниченного доступа у информации.
А если уж вам так люб Широкорад — то пошлите ему описание этой артиллерийской комедии. Мне очень интересно, что он скажет. |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
18 марта 2011 г. 15:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Так там же вроде мощный подъем патриотизма наблюдался.
Вот и интересно — с чего это. Если в состоятельных людей, которым хорошо жилось при Фердинанде, и которые, поэтому, всячески содействуют восстановлению исконного благолепия (о чём Вы некогда мне писали), я с лёгкостью верю, то с чего простым талигойским парням внезапно проникаться патриотизмом? И, главное, те, кто проникся, уже, по идее, должны были на кораблях быть или в армии. И, опять-таки, непонятно, отчего тогда, при наличии патриотических настроений в обществе, Резервную армию формируют из "отребья"?
цитата antel Да и почему бы и нет, понятно ведь, что серьезных боев еще долго не будет, ибо не с кем
Вроде, у Дриксен не весь флот уничтожен, нет?
цитата antel так почему бы и не завербоваться временно и за хорошую плату?
Насколько я помню, условия жизни на тогдашних кораблях были такие, что желающих попробовать всегда было немного. Отсюда, кстати, пошла пословица "патриотизм — последнее прибежище негодяя". В Англии с некоторого времени осуждённым на смертную казнь начали предоставлять альтернативу в виде службы в Ройал Нэви. Соглашались, кстати, не все, и через некоторое время выбор отменили: сразу загребали в матросы.
цитата antel Да вряд ли, учитывая взаимоотношения этой теплой компашки, они ж друг друга как облупленных знали.
Друг друга — возможно. А марикьяре? Кто мог гарантировать, что они не взбрыкнут (независимости захотят, например)? Прекрасный пример здесь — лояльное, вроде как, казачество в нашей Гражданской.
цитата antel Да я и не спорю, что подобные случаи имели место быть. Сколько угодно. Другое дело, что в тексте даже полнамека на подобное нет, а обсуждаем мы все-таки книгу, а не земную историю.
Тогда пардон. Я так понял из обсуждения, что Вы поставили под сомнение саму возможность такого расклада. Обшибся.
цитата antel А я что, утверждала обратное?
Тогда я что-то утерял нить спора :( |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
цитировать