Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...574 575 576 577 578...1102 1103 1104 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

миродержец

28 января 2014 г. 14:45

цитировать

цитата Amerasu
Сотворенное ею добро даже приблизительно не перекрывает зло, причиненное ее соплеменниками. Если я до полусмерти изобью человека, а потом перестану это делать, это не значит, что человек должен быть мне благодарен за то, что остановилась.

Не так. Допустим, Ваш соплеменник до полусмерти изобьет человека (кстати, такое нередко происходит), а Вы вступитесь за избитого и спасете его от смерти (и такое происходит в реальной жизни), разве этот спасенный не должен быть Вам благодарен? Или с его стороны вполне достойно будет отнять у Вас самое дорогое в жизни (мотивируя это тем, что избивавшие — Ваши родственники)?

цитата Fox_Reinard
Но нельзя удовлетворить жажду, не напившись.

Свою духовную жажду надо утолять любовью, а не ненавистью. Ненависть рождает только новую ненависть.

миродержец

28 января 2014 г. 14:45

цитировать

цитата Fox_Reinard
Ну да, ведьму она простила зачётно

'Она не мстила. разве Вы не поняли. совершенно, не мстила, причем совсем, вспомните ее слова перед могилой Дрого. Она сделала-то, что должна была сделать и именно так. как должна была. Вы еще скажите. что коню Дрого она тоже отомстила. А заодно чуть не покончила с собой. С горя, конечно.

–––
... я буду хранить
свою нежность любовь и надежду в заветной шкатулке которую с неба у бога возьму напрокат. Сергей Носов

авторитет

28 января 2014 г. 15:14

цитировать

Эгоистка71

цитата
Свою духовную жажду надо утолять любовью, а не ненавистью. Ненависть рождает только новую ненависть.

Это просто высокопарные слова. Предложите человеку, у которого убийца вырезал всю семью отказаться от мести и заменить ненависть любовью. Только в глаза предложите. Когда пойдёте — позовите меня, обожаю цирк. :-)))

Ольгун4ик

цитата
Она не мстила. разве Вы не поняли. совершенно, не мстила, причем совсем, вспомните ее слова перед могилой Дрого

А не важно, что она сказала — важно, что она сделала. Она не отпустила ведьму, она её сожгла.

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

миродержец

28 января 2014 г. 15:21

цитировать

цитата Fox_Reinard
она её сожгла

Но сожгла она ее не из ненависти. Никто ведь не говорит, что Дени чиста как младенец и руки у нее белее снега. но она не мстит, совсем, никому, вообще никому.

авторитет

28 января 2014 г. 15:27

цитировать

Ольгун4ик

цитата
Но сожгла она ее не из ненависти.

Почему тогда выбрала именно её? Не какого-нибудь больногостарого — в общем, умирающего — раба? Если прочитать не только последние слова, а весь текст между "воскрешением" Дрого и костром, заметно, что Дени не ненавидит маенгу, конечно :-)

Конечно, она сожгла её не только из ненависти. Просто совместила приятное с полезным :-D

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

миродержец

28 января 2014 г. 15:30

цитировать

цитата Fox_Reinard
Предложите человеку, у которого убийца вырезал всю семью отказаться от мести и заменить ненависть любовью. Только в глаза предложите. Когда пойдёте — позовите меня, обожаю цирк.

Не очень понимаю такое чувство юмора. Человеку, пережившему такую трагедию, я могу предложить только сочувствие. И пожелание найти в себе силы пережить эту боль, продолжать жить и любить.
Но, Ольгун4ик , насчет сожжения мейеги я тоже думаю, что это было сделано из мести.

авторитет

28 января 2014 г. 15:36

цитировать

Эгоистка71

цитата
Не очень понимаю такое чувство юмора. Человеку, пережившему такую трагедию, я могу предложить только сочувствие. И пожелание найти в себе силы пережить эту боль, продолжать жить и любить

То есть, осознаёте, что в такой ситуации призывать человека отказаться от мести — глупо?

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

миродержец

28 января 2014 г. 15:37

цитировать

цитата Fox_Reinard
Просто совместила приятное с полезным

Вам это кажется смешным, тогда я не удивлена, но мстить вам я не буду :-)))

, не за что, Вы бы еще предложили использовать выборы. кто гтов взойти на костер. я сейчас подумала, возможно Дени использовала ненависть ведьмы, Только такая ненависть как у нее, вместе с верой Дени и даже преданностью коня могли бы воскресить вернее вернуть к жизни драконов. Жизнь за жизнь, смерть за смерть. никто не говорит, что ведьма должна была уйти безнаказанной. а мстить и наказывать разные вещи, когда мстишь — испытываешь то, что Вы написали

цитата Fox_Reinard
ненависть мобилизует, придаёт жизни смысл, делает человека целеустремлённым и изобретательным.

,
а Дени испытал а похожие чувства, когда смогла вернуть драконов и к ненависти это не имелр ни малейшего отношения.

цитата Эгоистка71
насчет сожжения мейеги я тоже думаю, что это было сделано из мести.

наказывать можно и не ненавидя. а никто здесь по-моему не говорил о всепрощении Дени

авторитет

28 января 2014 г. 15:51

цитировать

Ольгун4ик

цитата
Вам это кажется смешным

И вы, и Эгоистка относитесь к человеческой жизни как к некоей "священной корове". Типа, над смертью и смеяться нельзя. Я не вижу в смерти никакой трагедии — все умрут. Сегодня или завтра. Если бы я был бессмертным, наблюдающим за чужими смертями, я бы чувствовал угрызения совести. Но я тоже когда-нибудь умру, потому не считаю зазорным чёрный юмор.
Но это так — поясняющий оффтоп.

цитата
Вы бы еще предложили использовать выборы. кто гтов взойти на костер.

Ну а почему нет? Разумная минимизация зла. Но Дени выбрала майенгу — прямо вот "ничего личного, просто бизнес"? :-D

цитата
я сейчас подумала, возможно Дени использовала ненависть ведьмы, Только такая ненависть как у нее, вместе с верой Дени и даже преданностью коня могли бы воскресить вернее вернуть к жизни драконов.

Никаких указаний в тексте на это нет. Ни малейших. Потому следую брату Оккаме 8-)

цитата
а мстить и наказывать разные вещи

Наказание может иметь разную подоплёку — наказание ради обучения наказуемого, наказание ради обучения других, наказание ради мести.
Смерть не может быть наказанием ради обучения наказуемого — он умрёт и уже ничему не научится. Сомнительно, что смерть майенги — наказание ради обучения остального кхаласара на её примере — чему их учить? Что убившего кхала обязательно постигнет смерть? Они и так это знают, для них это вообще часть естественного порядка вещей. Остаётся только наказание ради мести.

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

миродержец

28 января 2014 г. 16:08

цитировать

цитата Fox_Reinard
к человеческой жизни как к некоей "священной корове

ну, хоть что-то должно быть священным, в принципе мне не нравится. когда играют со смертью. с чужой ли, со своей ли. Весть о том. что все мы умрем, как-то не добавляет мне ни оптимизма, ни информации. Оффтоп за оффтоп.

цитата Fox_Reinard
Разумная минимизация зла

так тем более, зачем ей ведьма, которая во-первых заслужила смерть, , а во-вторых, если оставить ее в живых и отпустить может причинить еще не мало зла, так что действительно разумно. при чем здесь месть.

цитата Fox_Reinard
Наказание может иметь разную подоплёку — наказание ради обучения наказуемого, наказание ради обучения других, наказание ради мести.

наказание может быть просто наказанием за содеянное и может быть равнозначно тому, что сделал тот. кого наказывают

цитата Fox_Reinard
Что убившего кхала обязательно постигнет смерть?

она убила не только его, если высокопарно. то она убила весь кхаласар. если просто — она убила ребенка Дени. Если бы Монте-Кристо хотел бы просто убить, он бы убил своих врагов, но он хотел мстить, что и делал. почти на протяжении всей книги, А Дени хочет жить, а наказывать — это не только ее право, но и обязанность, как возглавившей клан. А выбор смерти уже оправдан тем. что получилось..

миродержец

28 января 2014 г. 16:12

цитировать

цитата Fox_Reinard
То есть, осознаёте, что в такой ситуации призывать человека отказаться от мести — глупо?

К каким моим словам относится это "то есть"? Что-то я в процитированной своей фразе ничего насчет мести вообще не нашла. Ладно, насчет мести. Да, есть такая функция у наказания — карательная (помимо превентивной). Да, иногда в ней есть необходимость. Есть или нет в конкретном случае — это очень сложный вопрос, который я вот так навскидку решить не возьмусь. И в чужие дела мести, особенно на таких эмоциях, лезть я не буду.

авторитет

28 января 2014 г. 16:27

цитировать

Ольгун4ик

цитата
так тем более, зачем ей ведьма, которая во-первых заслужила смерть, , а во-вторых, если оставить ее в живых и отпустить может причинить еще не мало зла, так что действительно разумно. при чем здесь месть.

С такими аргументами соглашусь :)

цитата
наказание может быть просто наказанием за содеянное и может быть равнозначно тому, что сделал тот. кого наказывают

Наказание без практической цели и есть месть.

цитата
она убила не только его, если высокопарно. то она убила весь кхаласар. если просто — она убила ребенка Дени.

То есть, всё-таки, ненависть?

цитата
А Дени хочет жить, а наказывать — это не только ее право, но и обязанность, как возглавившей клан.

Так ей, собственно, больше некому особо мстить — ведьму она убила, а больше ей вреда никто не делал до момента кражи драконов. С купцом она тоже не особо церемонилась, кстати (в сериале, в книге не помню этот момент) :-D

Понимаете, наказание всегда содержит элемент мести.
Эгоистка71

цитата
К каким моим словам относится это "то есть"? Что-то я в процитированной своей фразе ничего насчет мести вообще не нашла.

"То есть" относится к тому, что вы не сможете сказать человеку в такой ситуации "Свою духовную жажду надо утолять любовью, а не ненавистью. Ненависть рождает только новую ненависть." Или я что-то неправильно понял?

цитата
Да, есть такая функция у наказания — карательная (помимо превентивной). Да, иногда в ней есть необходимость. Есть или нет в конкретном случае — это очень сложный вопрос, который я вот так навскидку решить не возьмусь. И в чужие дела мести, особенно на таких эмоциях, лезть я не буду.

То есть, всё-таки "иногда в ней есть необходимость"? Тогда в чём вы не согласны со мной?

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

миродержец

28 января 2014 г. 16:31

цитировать

цитата Fox_Reinard
вы не сможете сказать человеку в такой ситуации "Свою духовную жажду надо утолять любовью, а не ненавистью. Ненависть рождает только новую ненависть."

Эту фразу я могу сказать кому угодно и когда угодно, потому что это как дважды два четыре.

цитата Fox_Reinard
То есть, всё-таки "иногда в ней есть необходимость"? Тогда в чём вы не согласны со мной?

К сожалению, в жизни часто возникает необходимость во всяких скверных вещах. Но превращать их в смысл жизни, мягко говоря, странно.

миродержец

28 января 2014 г. 16:34

цитировать

цитата Fox_Reinard
Понимаете, наказание всегда содержит элемент мести.

ну опять же мы говорим о разных вещах, а элемент чего содержит решение судьи приговорить к наказанию. лишению свободы. расстрелу,
У нДени не было выбора наказывать или нет, у нее был выбор только в том, как наказать. а получилось. что она ее даже и не наказывала. а просто забрала ее жизнь, как нечто уже несуществующее. потому что жить бы ведьме не дали, так что только выбор смерти . если это есть месть, но только не с моей точки зрения.

авторитет

28 января 2014 г. 16:49

цитировать

Эгоистка71

цитата
Эту фразу я могу сказать кому угодно и когда угодно, потому что это как дважды два четыре.

Дважды два не всегда четыре. Реальная жизнь — не арифметика. Если месть и ненависть — зло, то что мешает сказать об этом в глаза жертве? Или бывают всё-таки обстоятельства, когда месть оправдана? Видимо, бывают. Значит, месть и ненависть — не всегда зло. Если бы во время ВОВ наши солдаты не испытывали ненависти к врагу, неизвестно, смогли бы победить.

цитата
К сожалению, в жизни часто возникает необходимость во всяких скверных вещах. Но превращать их в смысл жизни, мягко говоря, странно.

Как бы, люди не выбирают себе смысл жизни. Невозможно сказать себе: "Всё, я решил, что с сегодняшнего дня смысл моей жизни — местьлюбовьстать чемпиономetc". Это сначала вызревает как суть личности человека и лишь потом осознаётся (или влияет на поступки неосознанно). А странно... люди вообще странные существа. Некоторые вон всю жизнь марки собирают или книжки пишут. :-D

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

авторитет

28 января 2014 г. 16:53

цитировать

Ольгун4ик

цитата
ну опять же мы говорим о разных вещах, а элемент чего содержит решение судьи приговорить к наказанию. лишению свободы. расстрелу,

Смотря по обстоятельствам. Вообще-то, по закону судья не может участвовать в процессе, если является родственником или заинтересованным лицом. В такой ситуации это просто работа. Но Дени — заинтересованное лицо.

цитата
У нДени не было выбора наказывать или нет, у нее был выбор только в том, как наказать. а получилось. что она ее даже и не наказывала. а просто забрала ее жизнь, как нечто уже несуществующее. потому что жить бы ведьме не дали, так что только выбор смерти . если это есть месть, но только не с моей точки зрения.

И она не испытала удовлетворения при этом? "Не верю!" (с)

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

миродержец

28 января 2014 г. 17:37

цитировать

цитата Fox_Reinard
Если месть и ненависть — зло, то что мешает сказать об этом в глаза жертве? Или бывают всё-таки обстоятельства, когда месть оправдана? Видимо, бывают. Значит, месть и ненависть — не всегда зло.

Мешает состояние аффекта, в котором находится жертва. И как бы тот факт, что организм должен иногда справлять нужду, вовсе не означает, что результаты этого процесса пахнут розами. Но при этом сам процесс справления нужды вообще не нуждается в оправданиях ;-)

.
Примеров про нашу войну я просила не приводить, но, видимо, мои причины Вы не нашли убедительными. Ненависть — да. Там была особая ненависть, ее трудно с чем-то сравнивать. Наверное, это та ненависть, про которую пел Высоцкий. Которая рядом с любовью живет.

цитата Fox_Reinard
Как бы, люди не выбирают себе смысл жизни. ...Это сначала вызревает как суть личности человека и лишь потом осознаётся (или влияет на поступки неосознанно). ...Некоторые вон всю жизнь марки собирают или книжки пишут.

Все это верно. Если позволите, я поделюсь своими соображениями на эту тему. Думаю, что смысл жизни все же в самой жизни, а именно в том, чтобы получать от нее радость — физическую и духовную. Но люди очень сильно отличаются друг от друга тем, что именно приносит им радость. Возможно, в этом и есть суть личности. И я думаю, что хорошо и правильно, когда радость — от любви. Когда человеку приносит радость чья-то боль, это плохо. Поэтому плохо, когда смысл жизни — в мести. Это болезнь, ущербность, отказ от истинных радостей.

авторитет

28 января 2014 г. 18:15

цитировать

Эгоистка71

цитата
Но при этом сам процесс справления нужды вообще не нуждается в оправданиях ;-).

Собственно, я это и имел в виду. " И как бы тот факт, что организм должен иногда справлять нужду, вовсе не означает, что результаты этого процесса пахнут розами" И это не хорошо и не плохо. как и месть, ненависть — это не хорошо и не плохо.

цитата
Примеров про нашу войну я просила не приводить, но, видимо, мои причины Вы не нашли убедительными.

пересмотрел две последние страницы — не нашёл. Ну, пусть не ВОВ. Возьмём ненависть майеги — она тоже рядом с любовью — майега ненавидит кхала потому что любила свой народ. Любая ненависть порождена любовью, даже если любовью к себе :-)))

цитата
И я думаю, что хорошо и правильно, когда радость — от любви. Когда человеку приносит радость чья-то боль, это плохо. Поэтому плохо, когда смысл жизни — в мести. Это болезнь, ущербность, отказ от истинных радостей.

Реальные люди редко получают радость от делания зла другим без всяких причин. Разве что маньяки, но их гораздо больше в книгах, чем в реальной жизни, так что можно пренебречь. :-)))

Если месть стала целью жизни, значит тому есть серьёзная причина. А если причина серьёзная — почему бы не отомстить? Только потому, что кто-то когда-то сказал, что это плохо? А почему ему нужно верить? Разрушает душу? Ну я, например. как и многие люди, не верят в существование души. Есть ли какие-то логичные доводы против? :)

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

миродержец

28 января 2014 г. 18:25

цитировать

цитата Fox_Reinard
И она не испытала удовлетворения при этом? "Не верю!"

Удовлетворение от правильно решения, уверена испытала,

цитата Fox_Reinard
Любая ненависть порождена любовью, даже если любовью к себе

Конечно ненависть. презрение, нелюбовь. но причем здесь месть. Я об этом и писала, и по-моему никто и нигде не говорил, что Дени бесчувственна. Но причем здесь месть.

миродержец

28 января 2014 г. 18:26

цитировать

цитата Fox_Reinard
" И как бы тот факт, что организм должен иногда справлять нужду, вовсе не означает, что результаты этого процесса пахнут розами" И это не хорошо и не плохо. как и месть, ненависть — это не хорошо и не плохо.

Однако, есть хорошие запахи, и есть плохие.

цитата Fox_Reinard
пересмотрел две последние страницы — не нашёл.

Эта тема растет слишком быстро. Не-помню-сколько страниц назад я предположила, что лучше не приводить примеры из отечественной истории, потому что они нам слишком близки. Поэтому они могут иногда показаться кощунственными или оскорбительными.

цитата Fox_Reinard
майега ненавидит кхала потому что любила свой народ

Ну я же не призываю ее любить кхала. За что она Дени-то покалечила? Дени к ней с любовью, а она с ней как ведьма.

цитата Fox_Reinard
Если месть стала целью жизни, значит тому есть серьёзная причина. А если причина серьёзная — почему бы не отомстить?

Потому что, живя с такой целью, человек умножает зло на земле.

цитата Fox_Reinard
Разрушает душу? Ну я, например. как и многие люди, не верят в существование души.

Значит, самую суть себя Вы называете не душой, а как-то по-другому. И если Ваша суть хорошая, добрая, то, делая зло, Вы становитесь хуже, портите ее. Так понятнее?