| автор |
сообщение |
creator 
магистр
 
|
 3 мая 2005 г. 20:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею.  Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...
|
–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist |
|
|
|
kostaru
авторитет
|
|
27 января 2014 г. 00:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Terminator И да, он был один-единственный на все времена.
бугага :)))) Да Вы вообще не в теме по ходу... :)))
цитата Terminator восстание гладиаторов
:))) не останавливайтесь, продолжайте веселить народ!
ЗЫ
Tertium Bellum Servile = Третья война с рабами |
|
|
Terminator
философ
|
|
27 января 2014 г. 00:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
kostaru 
Значит, не хотите не передергивать... Ну ладно, держите...
Сделайте себе одолжение, правда, раз уж решили пообщаться в выбранном направлении, хоть чуток прибавьте себе знаний про Спартака и первые два восстания рабов, проанализируйте в чем их разница, попытайтесь осознать, почему рабы и гладиаторы — это две дикие разницы, узнайте как сами римляне называли войну со Спартаком... Тут одних Википедии и Джованьолли мало, хотя и там есть полезная инфа...
М-дааааааааааааааааааааааааааа... Вот теперь точно — неинтересно. И по теме не общаетесь, и в "познаниях" проявились...
ПС Модераторы, прошу прощения за оффтоп, я пытался держаться в рамках, дык не дали...
|
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
27 января 2014 г. 00:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Terminator
то, что вы обычный демагог и тролль, это понятно :)
по всей видимости знания равны нулю :) чем меньше знаешь, тем больше нужно важности нагнать и щеки надуть, и перейти от обсуждения произведения, к обсуждению личности собеседника
|
|
|
kostaru
авторитет
|
|
27 января 2014 г. 00:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
мы говорили о вероятной возможности группы людей с оружием, сформировать отряд, покинуть место своей службы и продвинутся на некое расстояние по условно враждебной им местности
побег такого отряда описан в ПЛИО, хотя кто то, безапелляционно утверждал в невозможности этого
такая возможность была как и до, так и после "побега" отряда Рисвелла, все зависит от внешних факторов, а также от личности предводителя... и от целей, которые преследуют эти люди... сообща, пробиться куда либо легче, чем по одиночке
в заговоре Четта принимало участие 14 человек, но кем был сам Четт и что бы было, если на его месте был младший сын, какого нибудь лорда
вторая измена Сноу, это по сути, тот же поход на юг, той же вооруженной массы людей, частично одетой в черное (не состоявшийся)
|
|
|
Terminator
философ
|
|
27 января 2014 г. 01:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru то, что вы обычный демагог и тролль, это понятно :)
по всей видимости знания равны нулю :) чем меньше знаешь, тем больше нужно важности нагнать и щеки надуть, и перейти от обсуждения произведения, к обсуждению личности собеседника
Почему я не буду на это отвечать здесь, надеюсь, Вы поймете. Если нет — добро пожаловать в переписку.
цитата kostaru мы говорили о вероятной возможности группы людей с оружием, сформировать отряд, покинуть место своей службы и продвинутся на некое расстояние по условно враждебной им местности
Не "мы", если уж на то пошло. А я и practicANT.
цитата kostaru побег такого отряда описан в ПЛИО, хотя кто то, безапелляционно утверждали в невозможности этого
Снова неправда. Я подчеркнул маловероятность такого события, предложив к тому определенную аргументацию.
цитата kostaru такая возможность была как и до, так и после "побега" отряда Рисвелла, все зависит от внешних факторов, а также от личности предводителя... и от целей, которые преследуют эти люди... сообща, пробиться куда либо легче, чем по одиночке
О, да, "пробиваться" куда-то отрядом в 20 человек — это точно верный путь к победе в мире Мартина... И да, по одиночке только и делают, что "пробиваются"...
цитата kostaru в заговоре Четта принимало участие 14 человек, но кем был сам Четт и что бы было, если на его месте был младший сын, какого нибудь лорда
А если бы да кабы во рту росли грибы... Ну, и так далее, по тексту... А младший сын, а у него, а еще, да почему бы и нет, ведь можно было бы допустить, что... Верный путь, а то ж...
цитата kostaru вторая измена Сноу, это по сути, тот же поход на юг, той же вооруженной массы людей, частично одетой в черное
Всё, Вы меня уничтожили... Я сдаюсь. После такого примера — только моя безоговорочная капитуляция...  Вы хоть вдумайтесь: ЗА ЧТО ЕГО ЗАРЕЗАЛИ? |
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
27 января 2014 г. 01:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Terminator О, да, "пробиваться" куда-то отрядом в 20 человек — это точно верный путь к победе в мире Мартина... И да, по одиночке только и делают, что "пробиваются"...
это обычное словоблудие, типичное для тролля
цитата Terminator А если бы да кабы во рту росли грибы... Ну, и так далее, по тексту... А младший сын, а у него, а еще, да почему бы и нет, ведь можно было бы допустить, что... Верный путь, а то ж...
а это, обычное хамство, типичное для человека, который ничего не знает, но стремится всех уверить в своей значимости и важности
цитата Terminator Всё, Вы меня уничтожили... Я сдаюсь. После такого примера — только моя безоговорочная капитуляция... :-))) Вы хоть вдумайтесь: ЗА ЧТО ЕГО ЗАРЕЗАЛИ?
продолжайте играть роль шута и веселить народ, у вас это здорово получается! |
|
|
Terminator
философ
|
|
kostaru
авторитет
|
|
27 января 2014 г. 01:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Terminator 20 человек? Которые точно будут держаться вместе? У которых будет один предводитель, которому все они безоговорочно будут подчиняться? У которых будет один план, которому все будут придерживаться? Это так, навскидку вопросики. Логика подсказывает: до побега — да, они будут вместе. После побега — вряд ли. Из этих 20-ти просто попытайтесь прикинуть, кто будет кем... 1 предводитель. 1-2 помощника, которые разделяют его точку зрения (и то, не факт). И еще 16-17 человек, которые однозначно будут растягивать группу в разные стороны, чем дальше — тем больше... А в это время — инфа через воронов по всем городам и весям... И ищут их — везде и все... По одиночке, как ни крути, легче. А итог будет примерно одинаков. И показателен.
я так думаю, это НЕ агрумент!
это обычное ИМХО, в данном случае, ничем НЕ подкрепленное!
контраргумент был взят НЕ с потолка, он был взят из самого текста ПЛИО (фантастического произведения, между прочим :)
отряд дезертиров со Стены, в количестве 79 человек, под предводительством Рисвелла, прошел через весь Север, до самых Курганов
возможность повторения такого события, вполне вероятна (в мире ПЛИО)
см. выше
все зависит от внешних факторов, от личности предводителя и от целей отряда |
|
|
Terminator
философ
|
|
kostaru
авторитет
|
|
27 января 2014 г. 03:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Terminator предложив к тому определенную аргументацию
цитата Terminator 20 человек? Которые точно будут держаться вместе? У которых будет один предводитель, которому все они безоговорочно будут подчиняться? У которых будет один план, которому все будут придерживаться? Это так, навскидку вопросики. Логика подсказывает: до побега — да, они будут вместе. После побега — вряд ли.
цитата Terminator вряд ли
цитата kostaru это НЕ агрумент!
это обычное ИМХО
да, не поняли |
|
|
sanchezzzz
гранд-мастер
|
|
27 января 2014 г. 04:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru Terminator
то, что вы обычный демагог и тролль, это понятно :)
по всей видимости знания равны нулю :) чем меньше знаешь, тем больше нужно важности нагнать и щеки надуть, и перейти от обсуждения произведения, к обсуждению личности собеседника
сообщение модератора kostaru получает предупреждение от модератора
Оскорбления собеседника
|
|
|
sanchezzzz
гранд-мастер
|
|
Конни 
миротворец
|
|
27 января 2014 г. 07:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
"Вернемся, вернемся же к нашим баранам", то бишь рабовладельцам.
цитата Эгоистка71 Сейчас подумала: ну его, это иго, как и вторую мировую войну, слишком уж это все нам близко. Придумаю какой-нибудь абстрактный пример. Жил-был цивилизованный народ абракадаберов. Периодически абракадаберов беспокоили раскадаберы — живущее неподалеку племя каннибалов. Абракадаберы не любили раскадаберов и периодически совершали к ним профилактические рейды, стараясь уничтожить как-можно больше этих опасных тварей. Потом абракадаберы решили, что их не обязательно уничтожать, а можно научить чему-нибудь полезному и использовать в хозяйстве. Отныне раскадаберов не убивали, а обращали в рабство, т.е. эксплуатировали. В этом состоянии был достигнут статус кво. Этично ли его нарушать? Со стороны раскадаберов — вполне. Со стороны абракадаберов — наоборот. Но вот появилась третья сторона: прилетели таукитяне и решили, что это безобразие — когда несчастные раскадаберы в рабстве у абракадаберов. Они срочно разрушили всю систему. В результате к власти пришли бывшие каннибалы-раскадаберы, абракадаберов частично перебили (и, возможно, съели), и все оставшиеся в живых остались на развалинах, в крови, без еды и элементарных удобств
Мда, абстрактный пример напомнил геббельсовские агитки про унтерменшей, настолько много черной краски вылито на рабов.  Понимаю, почему отвергнуты исторические примеры, в них с черной краской нельзя обращаться так свободно. 
цитата Amerasu Где у Мартина сказано, что работорговцы были хорошие и цивилизованные, а рабы — каннибалы?
Конструируем другой пример, поближе к тексту. Жили -были два народа абракадаберы и раскадаберы. Абракадаберы считали себя и свои города наследниками древней погибшей Империи и знали толк в развлечениях и удовольствиях (бордели, арены, гладиаторские бои и пр.). Раскадаберы жили на своей земле и в своих городах, не заморачиваясь мыслями о господстве над другими народами, возделывали землю, пасли овец, занимались ремеслами, в общем работали и производили для себя блага. Предположим, что раскадаберы были похожи на лхазарян, "мирный народ", у которых существовали свои города, религия, храмы, пекари, целители и другие мастера. Очень вероятно, что и мылись они регулярно, а также умели читать и писать, по крайней мере храмовые служители. Периодически раскадаберов беспокоили набегами абракадаберы и дотраки. Такой был статус кво. "Этично ли его нарушать?"
Абракадаберы сочли, что им можно, затеяли поход, вторглись в земли раскадаберов, убивали, грабили и ушли, прихватив с собой некоторое количество пленников, которых обратили в рабство. Те. кто остался в живых и избежал плена, остались на развалинах без еды и "элементарных удобств". Возможен и вариант, когда в земли раскадаберов вторглись воинственые дотраки, нахватали рабов, а абракадаберы их купили и использовали по своему усмотрению. Можно представить себе раскадаберскую целительницу, которую цивилизованные абракадаберы загнали в прядильную мастерскую или в хлев коров доить, раскадабера-пекаря, которого бросили в бойцовую яму, сынишку пекаря, которого кастрировали и планируют сделать Безупречным, других детей, которых хозяева обучают «пути семи вздохов и шестнадцати поз удовольствия». В общем абракадаберы эксплуатируют рабов-раскадаберов на всю катушку и как в голову взбредет.
Приходят тау-китяне, освобождают рабов, передают власть в городе абракадаберов А совету и уходят. Совет власть не удержал и в городе началась смута. Добрые соседи, абракадаберы из города Ю пользуются ситуацией и осаждают город А., заметьте, без подстрекательства тау-китян. В городе начинается голод и цивилизованные абракадаберы скатываются к людоедству. "На тайных сборищах мужчины и женщины тянули жребий, вытянувших черный камень убивали и съедали" (Вот эти церемонии с тайными сборищами и черными камнями заставляют предположить, что ритуальный каннибализм у абракадаберов мог практиковаться и в мирное время). Осада города А заканчивается резней, устроенной не рабами-раскадаберами, а соседями абракадаберами из города Ю. Многие оставшиеся в живых бегут к тау-китянам в третий город М и получают от них еду и даже помощь врачей.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
Конни
миротворец
|
|
27 января 2014 г. 07:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs А, собственно, причем тут Дени? Виноват Мартин, не вовремя принявшийся проталкивать современные идеи о свободе, равенстве и братстве. Ну откуда в ее честной душе может возникнуть неприятие рабства?
цитата urs Возмущение рабским состоянием человека — это уже Новое время, а то и современность. А В мире ПЛиО даже до капитализма не доросли.
цитата Artifact HD У Дени нет никаких абстрактных возмущений, демократических идеалов, ничего из того, что вы переборщили, а простая личная неприязнь из личного опыта.
Дени действительно не возмущается абстрактно и не провозглашает лозунгов типа "свободу всем рабам в мире". Но осознание, что рабское состояние человека не является естественным приходило к людям, жившим в эпоху античности, когда рабство было в порядке вещей. Грек Филемон сказал, что "никто не создан рабом, это уже судьба поработила тело". ", Эврипид писал: "Хотя рабы и носят позорное имя, но душа их более свободна, чем у свободных людей" . Сенека: "Свободный дух может быть в римском всаднике, в вольноотпущеннике, в рабе. Что же такое римский всадник, вольноотпущенник, раб? Названия, созданные честолюбием или насилием... " Дион Хризостом: "Если природа не установила наследственного рабства, то ни рождение, ни война не создадут расы рабов без узурпации прав семьи и природы". Римлянин Ульпиан: "По естественному праву, все родятся свободными; в гражданском праве рабы считаются за ничто, но не так в праве естественном, ибо по этому последнему праву все люди рождаются свободными...".
Как видим, идеи о "свободе, равенстве. братстве" не являются сугубо современными  , принцип "естественной свободы" был сформулирован уже в эпоху расцвета рабовладения. Даже тогда пытались как-то обуздать произвол рабовладельцев и запретить слишком жестокое обращение с рабами. Не вижу ничего невероятного в том, чтобы и в мире "ПЛиО" нашелся человек с честной душой, которого возмутила жестокость конкретных рабовладельцев и он воздал им по заслугам. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
Конни
миротворец
|
|
27 января 2014 г. 10:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Но при прочих равных я предпочла бы родиться и жить среди абракадаберов, чем среди раскадаберов. Мне нравится, что я умею читать и писать, люблю произведения искусства, нравится мыться утром и вечером, используя водопровод, да много что еще нравится из благ цивилизации. Жизнь на природе я тоже люблю, даже очень. Но я люблю чередовать ей с возвращениями к удобной жизни. Да я просто не выжила бы без этих возвращений. И, кстати, во время визитов на природу мне совершенно не нужны "доблестные" раскадаберы в кустах с луками и стрелами. Пусть даже они не хотят меня съесть, все равно без них как-то спокойнее. Абракадаберы мне ближе. Поэтому я себя на их месте и позиционирую.
Место рождения не выбирают и обычному раскадаберу нравится жить в собственной семье, в своем доме, воспитывать своих детей, заниматься ремеслом, которым хочет заниматься сам , не подвергаясь побоям и унижениям. И ему в жизни совершенно не нужны доблестные абракадаберы и их пособники, набрасывающиеся с арканами, цепями и кнутами. Без них раскадаберу как-то спокойнее. Поэтому я не понимаю, почему удобная, комфортная жизнь абракадаберов (с мытьем утром и вечером) должна оплачиваться кровью и страданиями раскадаберов.
Вообще изложенное откровенное мнение укладывается в тезис: "Я хочу, чтоб мне было хорошо и мне наплевать, кто чем за это платит и какими средствами обеспечивается комфорт". Астапорские рабовладельцы собственно так и живут. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
Эгоистка71
миродержец
|
|
27 января 2014 г. 14:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Надо еще доказать, что астапорцы разделяли эту точку зрения и считали своих рабов животными.
В моей цитате слово "животные" вроде зачеркнуто. Все зависит от того, как определить слово "раб" — как "человек, находящийся в собственности другого человека", или как "живое существо, находящееся в собственности другого человека". Думаю, что астапорцы все же отличали животных в собственности от людей в собственности, что вполне логично, но защиту прав тех и других считали одинаково нелепой, что тоже в данной ситуации вполне логично.
цитата Конни Исследователи отмечали, что в странах ислама нередко "раб — член семьи; его любят, ласкают; он не стоит вне общества, рабское происхождение ничуть не мешает ему достигнуть самого высокого положения". ...Как видим, на Земле в разных культурах за рабами кое-какие человеческие права признавались.
Спасибо за интереснейший исторический экскурс. На самом деле, я тоже всегда считала, что рабское положение никому не мешает быть любимым членом семьи, о чем мы с Вами уже дискутировали. Тем не менее, перечисленные Вами ограничения прав рабовладельцев все же противоречат философии строя и являются скорее исключением, чем правилом.
Ваша кадаберская версия довольна интересна. Может, Вы из здесь в чем-то правы, хотя... Кстати, а это не раскадаберская целительница так по-варварски отомстила дотракийцам через беременную Дени? |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
Alherd
авторитет
|
|
shack4839
авторитет
|
|
gnorrid
авторитет
|
|
цитировать
